有关中国公民社会援助的策略性思考
——以志愿者培训、以志愿活动去服务社区:惠泽人对中国公民社会建设的贡献
受访人： 翟雁，北京惠泽人公益发展中心、创始人、主任
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访谈要点
当时我们有两个人一块来创办，我第一个想到的是在社区开展行动性的专业志愿服务，因为我们的专长是心理学，所以就想开展社区心理务。
我们叫做以志愿者培训、以志愿活动去服务社区。三个月做下来后，我们有一点感觉了，觉得我们好像做培训做得比较好，大家都非常认可我们。一开始做培训主要还是面向社区里有需求的人员，后来我们发现来从事服务的志愿者也什么都不懂，你得从头教他们，随着越来越多人参与志愿服务，志愿者群体的这一需求越来越大，因此我们就开始专注于做志愿者培训，并且开发社区心理服务项目，让更多的有一技之长的专业人士去社区服务。
其实要创建一个非营利组织，合伙人是非常重要的，有没有一个好的伙伴？他/她是否跟你志同道合、理念一致，并且能力、水平又比较相当？是的话大家才能容易齐心协力。
目前项目资金还是以基金会资助为主，应该占到60%。这个基金会包括国外的，国外资助现在差不多占到我们资助额的1/3，2003年到2008年那五六年时间里可以说90%都是国外的资助。国内很少，只有一点点，多是我们自己的培训、服务有一点收入，政府也会委托我们做一点培训，但是很少，大部分都是靠国际的资助。现在国内的资助慢慢上来了。另外一个就是政府购买，占我们的比例也差不多1/3。
现在中国99%的基金会都不是资助型，都是要自己做，运作型，所以他会把NGO当作他的腿脚，让NGO去做事。但是看国外的话，国际基金会大多是资助型的，是风险投资型的，他自己不做实务。我觉得这种区别的背后实际上反映了我们刚才说的不同的价值理念。
全文访谈
傅洛达（傅）：据我所知，北京惠泽人公益发展中心是2003年成立的，当时是不是想解决什么问题？你们的动力是什么？
翟雁（翟）：其实最初跟我个人有关系。我1995年开始在妇女热线也就是北京红枫妇女心理咨询中心做妇女一些问题的研究还有心理服务，做到第八年的时候，觉得妇女问题仅仅做这种热线咨询、问题研究，每年写那么多的政策建议，没有用，就是看不到变化。而且当时还有一件事是比较能够激发我们，当时包括社区参与行动的宋庆华、倍能的张菊芳、协作者的李涛……都是那时候从原有的第一代NGO里出来的一批人，那会儿正好是2002年到2005年，福特基金会资助温洛克做了NGO能力建设项目，我们认为这个项目能特别好地启发NGO从业人员的问题意识和反思能力。
在这之前我们仅仅是想做，并不知道怎么去改变。那个能力建设项目我参与了三年。三年后，从领导力、管理、战略、筹资到项目管理，包括志愿者、组织治理等系统地学习了以后，我们就发现可能很多第一代NGO创始人对社会问题的认知和工作手段（approach)层面，和我当时想得不太一样了。
我们在这个培训中接触到新的知识体系，学习到很多内容，它丰富了我们，让我们开了眼界。因为温洛克引进来的内容80%都是国际的、好的经验和知识。所以我认为这个能力建设项目当时对我的影响最大。
那个时候许多NGO从业人员对社会问题的认知是差不多的，也愿意通过培训学到的知识解决问题，但是大多与老一辈创始人的策略不同、看问题的角度不同、个人领导风格力不同，所以就大量地从第一代NGO中出来了。
我那会儿出来的最核心动力是我看到了一个社会问题，因为我有心理学背景，又做妇女工作。我就在想，我们能不能不是关在屋子里头接别人来的电话，而是走出去，到社区里面去行动。那会儿我也经常参与一些其他组织的活动，我就觉得走出去会让你的行动更有价值，比简单、被动的服务更有价值。当时我们有两个人一块来创办，我第一个想到的是在社区开展行动性的专业志愿服务，因为我们的专长是心理学，所以就想开展社区心理务，最初的工作方案就这么简单地出来了。但正好赶上北京非典，人们恐慌，然后都跑了，整个社区都空了、被封闭了，整个北京都成了空城。当时大量外地人员被隔离，很多学校、单位停工、停产，什么都不能干，大家特别恐慌。我们就想，我们可以在社区做一点事，因为我们就是当地人，哪儿也去不了。
所以我们针对这种在灾难面前的心理问题，考虑怎么让人民能够团结一心，当时做了个叫“心长城”的项目，“心理”的“心”，“长城”代表团结、抗击。这个项目做了三个月，我们自己拿钱做，效果特别好，我们去了石景山、东城、西城还有海淀的十几个社区街道，都是找到熟人进入社区开展活动，购买一些消毒卫生用品，印一些小的宣传单，告诉人们怎么去预防非典，并且告诉人们不要去害怕，该工作工作、该生活生活，期间还帮助几个残疾人组织做了社区培训，因为我们做能力建设很有专长，这时候我们凝聚了差不多500多个志愿者。
一开始就是这样，我们叫做以志愿者培训、以志愿活动去服务社区。三个月做下来后，我们有一点感觉了，觉得我们好像做培训做得比较好，大家都非常认可我们。当然我们也开了热线，但发现热线不是我们的专长，所以后来就不断地去做培训。一开始做培训主要还是面向社区里有需求的人员，后来我们发现来从事服务的志愿者也什么都不懂，你得从头教他们，随着越来越多人参与志愿服务，志愿者群体的这一需求越来越大，因此我们就开始专注于做志愿者培训，并且开发社区心理服务项目，让更多的有一技之长的专业人士去社区服务。我们这个组织建立的前三年也没有任何工资，完全就是一帮志愿者在一起。
傅：靠热情。
翟：嗯，就是靠热情。所以我们就自己搞培训，当时每个月都有一期志愿者培训，在学校租一个教室，特别快速地把志愿者培训业务做了起来。我们用了2003年这一年左右的时间清楚了我们的定位，即对社区志愿服务的培训。当时包括加拿大发展署和世界银行，也给过我们一些小额资助，让我们做一些志愿者培训、公民参与、动员社区老百姓做自我服务工作，有点相当于在基层做社区动员。
这样一直做到2005年，我们发现志愿者太多了，我们自己的组织也需要规范化，所以开始成立理事会、做战略规划、聘请全职员工，开始走向组织化。因为我此前在红枫呆了八年，有对整个社会问题的思考，也有一些基础的工作技术、知识、理念和人脉关系，所以一出来就发展的比较快。
实际上，在一个组织的发展过程中主要有两条线，一是做组织运营管理、团队建设，另外是做核心的业务以服务社会。可以这么讲，最初的时候我根本不懂组织这条线。我知道怎么管理志愿者，但不知道怎么做一个组织，所以我们前几年主要就是做核心业务，做社会服务。在这个过程中，我有两点体会，很有意思。第一点是找合伙人，其实要创建一个非营利组织，合伙人是非常重要的，有没有一个好的伙伴？他/她是否跟你志同道合、理念一致，并且能力、水平又比较相当？是的话大家才能容易齐心协力。我们刚开始做的时候，另外一个创始人时乐老师，人非常好，按她的说法做公益就是给自己找一点乐，做志愿者很快乐，所以去做点服务，但是不能太累着，不能做的不高兴。然而，我们做着做着就发现，做服务很快乐，做组织很痛苦。所以第一点找合伙人需要合适，并且需要明确知道组织发展和业务要同步进行。这是第一点体会。
第二点就是我们在做的过程中发现，从志愿者团队到组织化的转变过程我们自己是做不了的，必须要有一个好的治理结构来帮助组织成长。我原来在红枫的时候没有理事会，我对治理没有任何概念，但自己出来做组织就逐渐发现治理的重要性。从2005年开始，我就开始关注志愿者组织的组织化过程，2005年是我们的转折点，之前我们主要做志愿者培训，之后我们就开始做志愿组织培训了，那一年我们有了战略规划，成立了第一届理事会。当然还有一个重要的契机，就是我们和VSO建立了战略合作伙伴关系。
傅：那你们开始组织化之后，肯定要大量地去筹资，挖掘各种各样的资源。可以说中国公民社会现在有四种资金来源，一个是政府拨款，一个是基金会资助，也有企业资助，以及募款。哪种是你们机构项目资金最主要来源？
翟：目前项目资金还是以基金会资助为主，应该占到60%。这个基金会包括国外的，国外资助现在差不多占到我们资助额的1/3，2003年到2008年那五六年时间里可以说90%都是国外的资助。国内很少，只有一点点，多是我们自己的培训、服务有一点收入，政府也会委托我们做一点培训，但是很少，大部分都是靠国际的资助。现在国内的资助慢慢上来了。另外一个就是政府购买，占我们的比例也差不多1/3。我们每年资金量大概200多万，政府购买能占60到80万。此外还有一些企业资金，因为我们不能公募，所以没有办法对外个人筹资，但我们有企业服务，就有服务收入。另外我们还有一些叫联合外包的服务收入，就是我们帮助一些NGO筹资，其中能力建设培训这个部分他会包给我们，也会有这类收入。
傅：现在中国NGO越来越依靠国内的资源，要么是政府，要么是国内基金会或者企业。您认为国际国内的资金来源之间最大的区别是什么？您觉得有没有根本性的区别？
翟：区别非常大。这方面我一直在跟国内的基金会和一些企业家们沟通。我觉得基本上有这么三点区别。第一点首先是平等和尊重，就是说资助方对NGO的认知、理解，是否认可平等的关系，我觉得是最大的不同。现在国内的基金会和NGO关系，最近网上吵得沸沸扬扬，就是完全不平等，无论是公募基金会，还是企业家办的私募基金会，还是包括一些政府购买，都把民间组织就当成了一个工具，对你不是平等尊重的，包括企业，资助时也会给你很多附加条件。这是第一点，就是资助方跟NGO不是平等的。体现在哪儿？我举个例子，比如说我们想做某某事情，资助方会说，这件事情不符合我们的目标，跟我们的使命不同……找很多理由，然后说你能不能做这件事，这样他就把你并在他的体系里面。有些组织可能会认同，OK，我愿意做你让我做的事情。此外，组织在做的时候，资助方还会对组织有很多干涉，只要组织不太愿意听他们，他们就以不资助为要挟。所以我觉得这根本不是平等的关系，完全是把我们当成了乙方，资助方是甲方，构成了一种不平等的关系。
第二点，就是我们被工具化。怎么叫被工具化呢，我举个例子，某基金会给社区做教育包，包括发救灾物资，他明确说，所有人到社区去服务必须穿我的衣服，戴我的帽子，走到哪儿，物资都要打我的名称横幅，要说这是某基金会。所以大量志愿者吭哧吭哧去发放物资、做好人好事，所有人都认为他们做的是某基金会的服务，完全不知道原来他们就是身边的一个NGO或者志愿者。这种我们叫做贴牌式的购买。贴牌式购买最大的问题类似新殖民主义思想，我们都知道传统的、老牌的的殖民主义，原来的香港也好、印度也好，殖民者会直接说主权是我的，殖民地都由我控制。而新殖民主义，主权还是你，名义上你控制，但实际上殖民者控制。现在有很多血汗工厂中的贴牌服务，像耐克，它所有工厂都在国外，本地没有，而血汗工厂中的低廉的劳动力提供给它贴牌服务，他获取高额的利润。我认为这是一种剥削，就是资助方对草根组织变相的剥削，所以这是第二个问题，就是贴牌的问题。
第三个问题实际上在价值观念方面，我觉得这也是最根本的问题。草根组织最清楚社区需求是什么，所以大部分的草根组织能够代表社区的利益，而基金会则不然，很多代表资方的利益，所以当中就有很多利益冲突。冲突时，资方强势要求NGO按照资方来做的话就把他的价值观输入到了NGO中。我们知道资金背后有所谓的意识形态问题、所谓的价值观问题，这一点中国政府也很在意。但如果是一种好的、普世价值观理念，可以植入，但现在恰恰是我们不认同很多资方的价值理念，他以那种强势的手法让老百姓接受一些利益集团的价值理念，这是我们不认同的。
所以我认为现在最大的三方面区别就是不平等、NGO成为廉价劳动力、负面价值观引导。他们不但没有支持到草根NGO，还要把管理费和劳动力价值降到特别低，他就让你去做事情，不让你组织发展。我觉得这极大地损害了公民社会，根本不是建设第三部门，完全把我们变成了他们的廉价劳动力，这与公民社会精神背道而驰。
傅：因为中国国内的基金会历史也比较短，作为一个旁观者来看这样的一个现象，我认为这可能是一个过程。因为有很多NGO人士、从业人员也会提出类似你刚才说的一些意见，我也采访过很多基金会代表，比如阿拉善协会的代表，他们在五六年内也学会很多，他们的自我反思能力好像挺强的。您认为，这种情况会不会改善呢？
翟：肯定会的。我说的这三条区别，实际上背后代表了他们需要学习基本理念、专业知识、对社会看法的一个过程。但是这里头最大一点区别在于对人的认识和假设是不一样的。现在中国99%的基金会都不是资助型，都是要自己做，运作型，所以他会把NGO当作他的腿脚，让NGO去做事。但是看国外的话，国际基金会大多是资助型的，是风险投资型的，他自己不做实务。我觉得这种区别的背后实际上反映了我们刚才说的不同的价值理念。现在国内的资助方，我觉得南都基金会做得还不错，他们现在也在推动基金会的改变。当然我接触到很多基金会，他们都说我们将来一定会做资助型基金会，但现在我得自己做，我得先学习，然后才能演变成资助型的，或者说我经历以后，信任你了，我再跟你合作。我现在遇到的很多基金会都是这样讲的，但是我不这么认为。我认为所有的学习是可以从别人的经验当中学习的，不一定非要你自己去经历。当然中国现在确确实实大多数人没有做过慈善，所以他自己有这样的一个慈善之心，我们觉得可以接受，但我不认为这是必经之路。
傅：他们可以把项目委托给别人。
翟：完全可以，前提是他们相信你。
傅：要求经常汇报、做报告什么的，也有这样的办法。
翟：对，但是没关系，我也能接受，只不过在中国非常缺乏社会信任，人们只有共事中逐渐去相互了解和建立信任关系，这种变化和过程要好几年。另外我觉得还有一点可以说是比较欣慰的，就是现在越来越多的企业家开始关注到社会领域和人的意识形态，他们所谓的灵魂、修炼这个层面的东西了，所以我觉得这应该还是未来一个可发展的好的趋势。
傅：这也让我想起来，欧洲有一个理念，就是天主教社会教学提出的辅助原则。也就是说，如果一个基层机构能够管具体的事情，那么一个级别高一点的机构就不应该管这个事。
翟：对，所以你看这背后实际是理念和文化不同，是对人的假设问题。我们也说中国的封建传统文化是自上而下，崇尚权威的权势社会，而不是真正的以人为本，自下而上的公民社会。所以我们现在也希望能够在这方面做一些推动。
傅：您刚才提到你们有时候会跟别的机构一起申请项目资金。如果你们和其他机构一起申请的话，你们如何确保合理的资金安排？因为我在国际合作项目当中看到，往往最大的一个冲突是因为资源分配。
翟：对，确实是这样。其实资源的分配取决于各方的能力和定位的互补性，取决于双方不同的职能能否互补。我觉得互补有两个基本的条件。第一，平时的关系。就像你说的资源分配，本质上讲和关系密切相关，尤其在中国，如果我跟你好什么都好说，我要是跟你关系不好，那就会有很多利益之争。所以我们把这一点作为资源分配和合作的前提，就是先把关系确立好。那么我们怎么来建立关系？一般我们和这个组织最起码前期有过松散的合作，至少一年以上。尤其在合作过程中去检验双方对重要原则的认识（价值观）是否一致，如果不一致，一到关键点就会出现资源分配问题，这是第一个条件——关系。
第二点就是看我们在这个项目里的互补性，我们的专业特长跟他要做的事情特别合适、互补，没有竞争关系，而且又跟我们双方的使命都一致，这是我们要判别要不要合作的条件。
傅：我们把合作模式说得具体一点，你们做项目一般跟另外一个机构合作还是多个机构同时合作？
翟：我们一般是多个机构合作，比如新公益领导力项目，我们会和5~7家组织同时来做。所以我们会有理事会结构，大家共同来决策，然后由我们来主办、申请，再给其他各地方的机构行政管理费，请他们来做具体的地方执行。多家机构一般我们申请资金、提供核心技术，协调，邀请其他机构来做，当然我们也有一对一的合作，都是别的机构申请，我们帮他们做，提供专业技术支持。
傅：在过去的五年里，你觉得国内外机构在沟通和相互合作的方式和模式方面，是否有比较明显的变化？
翟：很明显，你问的都是好问题。实际上这种变化非常大。因为什么呢？一方面，比如说CSP，加拿大公民社会基金前几年已经退出中国了，还有VSO今年也已经终止了在中国的资助，且不说全球基金，国际机构都减少了或者终止了在华援助，所以能看到国外在中国资助层面的资源大大减少了，这是一方面。第二，我们也发现还有很多新的国际基金开始进入中国，但他们都不是以正式的方式，而是以个人的、非正式的方式进来。比如在西部或者国内其他领域里，他们以商业的、创新的模式，比如搞商业投资，现在有很多社会企业，他们会用这种方式或者是私募基金的方式进来，给一些社会组织资助。目前这部分基本上还没有纳入到政府的体系里面来，但是我知道现在中国正在做这方面的调查。
傅：NGO慢慢转换到社会企业这样一个模式。你觉得可行吗，还是会有很多难点？
翟：第一肯定是可行，而且我认同这个发展趋势，只不过在中国挑战非常大。我继续说关于中外合作变化。第一个就是国际资助减少，另一方面商业方式进来。第二点是在合作组织的层面，刚才说到过去可能都是草根组织，做比较纯慈善类的组织会得到比较多资助，但现在做商业性社会企业的也能得到更多的钱，资助的水平和关注的组织层面提升了。2008年以后越来越多的商业人士和海归来创办社会组织，他们也得到更多资助，这是第二个变化。还有一种挺有意思。因为我们也在跟很多国际组织继续保持合作关系，包括传统的福特基金会、世界银行、UNDP等，我个人发现他们现在对中国NGO的兴趣，不如最初那么强了。我问过一些相关的人，他们认为现在中国NGO的成分比较复杂，你知道社会组织孵化器的模式培育了很多政府资助型的组织，也包括社工组织、事业单位转型，所以他们觉得有一点复杂，不一定是纯粹的NGO了。第二个因为说现在有很多社会企业出现，商业的人加入公益行业，所以政府和商业都越来越介入公益，所以我觉得国际组织现在可能更倾向回归做一些比如研究或者跟高校、学界合作做倡导的工作，或者把钱给在华的国际组织。而且国际组织最近几年人员变化也非常大，这是我能够看到的不一样的地方。回到你刚才说的社会企业，实际上我一点都不认为现在中国有真正的社会企业，因为他们90%的钱仍然来自资助，不能达到自我收支平衡，我知道完全能够达到自我收支平衡的组织，在中国大概不超过100家。他们其中有个别的，比如说做小额信贷，原来就是商业公司，现在拉起了社会组织的旗帜，其实还依靠原来的商业模式自我循环。另外有一些做慈善商店，他的人、捐来的物资全是免费的，一分钱不用花，然后再卖出去，这种方式也不是完全的商业模式。另外一个所谓的创新模式，志愿服务之类的，都是零成本运作，不像商业模式有资金的循环，这种其实还是用的慈善循环模式。总之，中国社会企业发展刚刚起步，它非常好，但一定要有商业的模式进来，支持组织未来的服务更多向收费型转变，比如说我们的能力建设培训，我们开始向越来越多的组织收费，这一种好的方向。
傅：下面我们讲一下对公民社会的理解，你们对中国的公民社会是否有一个机构自己的理解，如果有的话，你们是怎么理解的？如果没有，你们机构采用什么样的话语来表述？
翟：去年有一个小型论坛专门定义公民社会。我个人提出的公民社会应该是，以人为本的平等尊重和独立自由，以公民权利为基础的志愿精神和社会责任，以公平正义为核心的公益社会。其实我们对公民社会的讨论或者我们在行动当中的一些研究，要结合三个层面的认识。第一个在志愿者层面。因为我们做志愿服务能力建设，要跟大量的志愿者和社会组织人员沟通，所以我们会听他们的感受想法。第二个层面是我们团队自身，因为我们定位为做一个“实现人人乐意志愿服务的公民社会”组织，我们关注公民社会的发展和建设，所以团队内部必须对此有统一的认识。第三个层面是外部的专家学者，包括合作研究团队，主要有专业志愿服务联盟、企业、研究机构，还包括一些国内外资助方。所以我们在这三个层面来探讨公民社会，我觉得我们的认识可以说是综合性的、有一定的代表性。
傅：你们就是通过讨论、行动来实现你们所谈的公民社会的价值，而且你们不会宣传一种理念，我的理解对吗？
翟：是的，我们把很多内容附在志愿精神里面去推动，植入到人们的行动中，而不用公民社会这个概念去说教。
傅：其实我意识到，一问到这个问题，很多被采访的人就会提到公众参与。这是非常有趣的一个现象，因为公众参与既可以理解为有利于政府，也有利于公民社会，是不是这个意思？
翟：对，是这个意思。公民社会不应该是一个敏感的政治词汇，而本来就是一个中性词汇。
傅：下面一个问题，我们也谈到草根NGO越来越困难，可能他们还是缺乏资金来源，你觉得主要原因是什么？
翟：去年南都基金会资助我们做了一个NGO联合救灾的调研，其中一个主题就是他们为什么要联合，然后这些草根NGO在联合中遇到什么困难。结果我们发现资源是最重要的一个影响他们是否合作的因素。目前来说，我们把草根NGO叫做天然的资源依赖的团队或者说组织。实际我们现在看到的大多数草根NGO都不代表资本去从事公益，他们以志愿者个人的行为来做，所以他们必须能够更好地动员资源。但是由于公益领域相关的能力技术理论研发都不到位，加上中国公益的外部环境极其恶劣，如公众不认可，他们不知道你是谁，而政府所有媒介，宣传都是共产党好，所以他们只认政府，捐款不敢捐给民间组织。所以外部环境缺少能让草根NGO得到资源的路径。
第二个企业家我刚才说了，现在企业家是资本为王，所以他们不信任这些草根，当然再加上草根NGO自身能力不足、经验缺乏，所以导致NGO目前来看还是天然的资源依赖状态。他们就必须要尽可能的整合资源，然后达到1+1>2这样的效果，才能够生存。其实在中国的公民社会里合作和联合一直是特别大的问题，原来NGO喜欢单打独斗，到现在还没有解决。我觉得有时候资源相对来说的减少，会有助于NGO的联合，所以资源的困境不一定全是坏事。比如一些草根NGO利用移动互联网做公募众筹，也取得了不俗的成绩。
傅：是的，我也意识到有时候特别缺乏资源的那些人和机构会有红眼病问题，你觉得这是中国整个社会的问题还是NGO领域的问题？
翟：这个我们叫做不正当竞争。那么NGO怎么对待这个问题？我觉得首先这不是NGO行业里独有的，整个中国就是这样一个现状。在商界、政界、学界和其他各行各业都是如此，所以我觉得这是一个很普遍的现象。中国文化叫“窝里斗”。
第二点，因为这个行业还没有形成，也没有规则，很多草根NGO还处在非常初级的阶段，大家都处在一个模糊的市场中去竞争，缺少细分和专业化。所以我们致力于行业推动，而不仅仅是让某一个组织成长起来。另外，中国有句俗语，“穷山恶水出刁民”。什么意思呢，就是说当人资源特别少的时候，就容易把恶的那一面激发出来，会诽谤别人，攻击别人，破坏一些秩序。这既是社会问题，也是我们行业的问题，我们不能认为这是某个人的品德或者是某个组织不好，而恰恰要来改善我们的环境。我也不太认可很多人做什么行业自律，我们要道德高尚，我觉得目前还没到那个程度。我觉得解决问题还是应该回到最本原的地方，就是开放资源，促进政策改善，教育更多人理解什么是慈善。因为你不做你永远不知道它有多苦，所以应该开放、扩大，让更多的人参与进来，让善款有更多的渠道投向慈善，而不是被政府垄断，这样公众慢慢也会理解了。
傅：你觉得中国公民社会在未来五到十年内会有什么样的变化？
翟：这是我最愿意说的，因为十八大中国已经提出社会治理创新，我们就理解为要逐渐开放社会，政府有一些职能要退位、让给社会。且不说这个社会是不是公民社会，它提出要去建设一个最起码是第三部门的说法就是一个很好的信号。我非常看好它，我觉得这个离我们最初的公民社会那个梦想不太远。有三个点可以来验证为什么在未来五到十年会有越来越好的发展。第一个是NGO的注册登记，我们就有幸成为2013年北京市民政局第一批取消主级主管单位的50个注册名额中的一个，成为无主管的民办非企业单位。因为有这些新政策，政府更容易购买NGO的服务。当然其他如税收优惠、公募资格还没有实现，但我们正在促进立法，慈善法应该已经列入2015年人大议程了。我们现在都在参与慈善法的讨论，如果2015年话，我们有可能在三年之内享受到相应慈善政策的优惠，所以我觉得这对公民社会的发展会是极大的利好。这是第一点，就是说我们有这样一个政策和环境。
第二个，整个公民社会，像我们第一代的人做公益二十来年了，2008年以后加入进来的也有了六七年的参与经验。我觉得中国公民的意识总的来说越来越强了，而且呈现出发展速度明显提升的特点，举一个例子，两三年前招聘我都招不到人，现在一招聘，大把背景不错的人来。我认为只有人愿意到你这里来就业，才说明他认可第三部门，人才愿意参与、涌入，我就觉得有希望了。第三个，我觉得是在我们做的服务领域中，虽然现在还没有开放其他的，只开放服务领域，但我自己也在研究，比如我们的社会组织支持中心（基地）已经启动了，是由地方政府委托惠泽人来做NGO发展的支持工作，这工作中其实有很多余地，因为政府管不了、不得不委托我们来做，具体怎么做，这里面的运作余地很大，会有一些空间。我近两年走访了中国十五六个城市，每个城市都有三到五家这样的平台组织。北京就不说了，恩派有几个，像我们这样的有几个，其他各个地方全有，而且比较优秀。我觉得这是个非常好的趋势，因为实际上是有运作空间的，这些人慢慢起来之后，就会带动当地一批，最起码我们这个平台就可以影响不少于100家组织，这样这个地区就能普及起来。所以我觉得未来五到十年，中国公民社会的基础设施建设会起来，也就是说，有一批人、有一些组织、有一些相关的政策包括一些政府的官员，会在这方面比较开放走在前面。
傅：说到社会治理，我意识到有时候政府讲社会管理，有时候说社会治理，我不知道是不是因为语言——中文的“治理”和“处理”是比较接近的。我在宁波参加过当地党校的培训，绝大多数当地政府官员不太理解社会治理什么意思，他们认为这是处理问题的意思。可以说治理也涉及到处理问题，但是它可能更多的是利益相关方的多方合作、公众参与等。我当时的体会是党校想普及社会治理和社会政策这样的概念，但如果政府官员不明白这一点的话，就会出现虽然党有好的意愿，也实现不了这样的政策这种情况。
翟：是的，我们现在要做的第一件事，就是给政府官员培训。我在进驻我们这个基地之前，已经和街道的副主任整整沟通了一年，专门讨论“管理”和“治理”的区别，开始我们争论很激烈，现在沟通越来越好、很畅通了，我也从他那里学到很多政府对这此的理解和关键的术语。因为我们的用词和他们的不太一样。我的合作伙伴也能从我这学习、理解一些相关词语的意义。现在对于管理和治理这块，我们认为最少会有三点不同。第一个我们叫主体，就是说谁来做运营管理和解决问题。这个主体资格非常重要，原来政府认为只有他能做管理和解决问题，现在他知道社会组织也可以，居民在社区层面也可以。他会发现原来企业通过一些服务或CSR之类的方式，也可以成为解决问题的主体之一。政府会发现主体不是一家的，而是多元的。第二个是方式、路径，原来只有自上而下，现在大家知道原来可以自组织，可以自己解决问题、自我管理，可以互相讨论，这是第二点。
第三个我们让他们知道的是最关键的，就是达成一个法治社会，大家有一个规则，有一个在治理中共同遵守的底线。但是中国没有法治，中国都是人治，你当官我就听你的，但是在法治社会就不行了，不听下面的也不听上面的，而是有一条基本的规则大家都遵守，因为是多元的主体。这样讲他们觉得可能是未来不得不接受的一个方向，所以在这方面我们可以越来越接近治理的标准。
另外谈一谈对公民社会的理解。首先我说我不提公民社会，但你必须要知道我们是独立的，你不能因为购买我的服务就成为我的老板，那是不行的，我们是平等的两个主体。这样的话，你来购买我的服务其实意味着NGO本身具有解决社会问题的能力和职能，政府就可以逐渐退位于治理层面，而不去做服务层面，这是第一个独立性。第二我们特别强调自愿性，就是我们要做的事情绝对不能是你要我做的，而是我自己愿意要做的。而且如果是我要做的事情你就不能干预，除非我
违法，否则你不能干预我的行为。我们每次都强调，我做社会服务不是我的义务，而是我的权利。所以你不能够干预我，这是第二点，就是基于我们是自愿的。第三我们特别强调在整个服务中有自己的创新或者有多样性，不能说公民社会都是大一统都是做社会服务的，必须要保证我们的不同而且要尊重不同，要包容接纳才是我们要的公民社会。当然政府现在还不能够完全接纳，比如说他们对于维权组织，对于少数群体像同性恋、艾滋病或者其他性工作者包括宗教还不能接
受，但我觉得这可能就是他们下一步要面对的，而我们先以服务为切入点，一点一点来做，让他们现在对公民社会概念还在接受过程中，我个人还比较看好。
傅：说到对于变化的理解，你们觉得在哪个层面，能促成个人、社会甚至政策的变化？
翟：其实我觉得变化是中国的一大特点，尤其最近几年，变得太快了。首先我们分析了全局以后，认为有一点起码在最近三五十年内不会变，就是一党执政，所以我们对变化的所有分析都在这个前提下，就是接受一党执政的前提下。
傅：进行体制内改革。
翟：是的。然后第一个变化刚才说到了，政府的职能逐渐地减少，特别是社会服务职能，让位于社会组织，而社会组织的社会服务的功能和主体身份资格会越来越大。这是毫无疑问的，所以中国的公民社会可以借助这种社会组织的发展来逐渐地培育起来。
第二个，在整个公民社会的发展进程当中，我觉得商业对公民社会的影响是显而易见的，换句话说，就是市场化。并不是说所谓的公益消费市场化，而是说这种独立、自由、平等竞争的机制能够迫使政府（在公益领域）退位。这次十八大也明确规定了，要加大市场主体化的进程，也就是说，第二部门的快速发展必将影响到第三部门。现在中国的经济发展很明显已经到了顶端，未来三十年肯定是走下坡路，不可能再保持持续的高速增长，GDP很快就会降到5%，中国的经济滑坡和成长性下降，必然会带来经济危机特别是金融危机，因为现在中国以房地产为代表的金融风险非常高。我们认为中国的市场经济危机会给社会带来重大的不确定性，不仅仅是失业、资金的问题，还会导致更多的社会问题，所以中国的公民社会发展必须要跟第二部门市场经济的发展有互动，而且要做很多预防。换句话说，如果现在我们能够动员更多的企业投资或者关注第三部门、公民社会发展的话，能减少未来经济滑坡和金融危机导致的社会动荡。
这是第二大变化，而我觉得这一点现在很多中国人都没有看到，他们纷纷转移资产以躲避风险，如果他们用在做社会投资方面的准备话，可以缓解很多经济危机的风险。第三个，社会组织未来的变化将会呈现在什么地方。中国的社会组织发展不像国外基本自下而上，而是有存量和增量之分。存量以政府体系内为主，包括各种各样的行业协会和事业单位，坦率地说，现在政府购买的社会组织80%都是体制内的，要么是政府退下来的，要么是有钱的企业家，要么是事业单位养尊处优的人。这种叫存量NGO，也叫所谓的GONGO。这一批在中国NGO里占大多数，几十万组织、数百万的就业人数。
另一批是增量，像我们这样的新生、新增的NGO，这部分组织据我估计在中国不少于20万家。存量的有40多万家，增量的有20万家，这样的增量组织带着活力、新的观点、新的技术对老的形成冲击。但是中国政府不会马上让增量冲击到原有的存量，现在政府购买80%的钱给了存量组织，只有20%的钱给增量组织，也就是说只有存量组织做不了的事才会给增量组织。但是我觉得未来五到十年内，存量组织的增加会越来越少，或者是逐渐与政府脱钩，增量组织会越来越多，这个比例数会相反。
傅：说到变化，你觉得现有的公民社会在哪方面影响力比较大，在哪方面还有些缺陷？
翟：我觉得作为NGO，大的影响力有两个方面。首先是服务对象，就是直接的受益群体是不是能够有所变化。就我们而言，因为我们服务草根NGO做能力建设，这些组织自身的能力能不能加强，能不能活得更长久，是我们判断影响力的一个标准。2013年我们又加入了一个影响力的指标，就是我们每年培训上千家组织，五年之后能否从这些组织中发现其中100家或者说10%有明显的变化，并且这些组织能够成为行业先锋、具有引领性。
另一个层面，因为惠泽人关注的是公益环境的改变，包括公共政策，我们每年都至少向政府提两到三个议案，比如政府购买、注册、慈善立法、志愿服务等方面的细节建议和政策倡导，所以我们把对政府的影响作为一个影响力指标。举个例子，2006、2007年的时候，我们主要关注志愿服务环境和志愿服务立法，当时推动了北京市志愿服务促进管理条例出台，2012年又帮助民政部出台了志愿服务记录办法，2014年也帮政府出台了志愿服务队伍建设促进管理办法等。
最后还有组织影响力，简单的说就是知名度，人们提起惠泽人是否知道，我们培育的组织能不能把我们的理念传播给更多人。比如我们每年都要培育一百多志愿者培训师，他们会将我们的理念、思想、知识拿出去再培训，他们培训多少人也就是我们能够间接影响多少人，公众的公民意识和社会参与行为是否增加了，都是我们要关注的影响力变化。
我们现在每年都在这几个层面做影响力评估，现在十年了，2013年我们刚做了一个十年回顾，觉得还是挺欣慰的。因为一开始看不到这种变化，但到十年的时候看一看十年间惠泽人影响了多少人，就发现我们间接影响了上百万人、几十万志愿者、上万家草根NGO组织。他们仍然还活着，我们培训的很多人还成了NGO的骨干。我们参与并支持与公益相关的政策、法规和出台，促进了政府与NGO建立合作关系和购买服务，改善了公益生态环境。
公民社会在影响力方面目前最薄弱的是社会影响力极其微弱，公众参与志愿服务率不足7%，甚至绝大多数人都不知道NGO。我们到社区开展公益服务，几乎得不到当地居民的认可和支持。我们在公众面前仍然是极其陌生的。
傅：最后我想讲一下可持续性的问题，因为很多NGO生存很困难，包括惠泽人也遇到一些挑战，但是它现在还存在，而且发挥了很大的作用。你觉得你们所推动的一些倡议，其可持续性怎么样？
翟：我这么看，所有NGO的可持续性不取决于资源，而是NGO的解决方案是否能够满足社会需求，这是最重要的基础。我非常坦率地说，我一点不担心惠泽人没有钱，最近五六年从来不考虑这个问题，因为实际上钱根本接不过来，老会有人来找你，我只要考虑怎么样去拒绝，当然这并不代表未来永远会这样，但我们分析原因，就在于NGO必须跟社会需求紧密结合，然后找到解决问题的方法。只要占住这一点，资源就会源源不断地找你。
第二点关于可持续发展的要点就是你要处理好跟利益相关方的关系，怎样处理关系体现一个组织的能力。目前在中国的利益相关方中，政府还是第一位的，搞不好关系随时会死，所以我们每次都跟参与培训的NGO讲，你可以用各种各样的方式表达不同的观点，甚至可以用过激的言论，但必须做好跟政府的关系，这是前提。在中国，只有保存好自己，才是能改变中国的一个前提。
第三个可持续发展的要点，我觉得还是要把人放在第一位，这也是我们做领导力项目的原因，我们希望保存、发展宝贵的人才，把一些有能力的人的团队打造出来。所以就是三点，有好的事业方案，有人才能不断地复制良好的工作，再把政府关系搞好，就能够解决可持续发展的问题了。
