有关中国公民社会援助的策略性思考
——根据所服务的地方社区需求，通过项目帮助中国贫困群体中的最穷者
受访者：康泰鹤（Wolf Kantelhardt）
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访谈要点
德国米苏尔最初是通过香港、澳门和台湾的合作伙伴开始与大陆有所接触。这些合作伙伴与大陆的受助人文化上很像，也不会引起太多的关注。1995年开始，米苏尔开始在大陆有
直接的合作关系。
米苏尔的主要目标是帮助贫困群体中的最贫者。在中国，贫困人口的总数还是比南美多。这也是为什么在米苏尔内部还未讨论从中国撤离。对于米苏尔来说，合作国的政治体制或外交关系并不是重要因素。米苏尔在乎贫困群体中的最贫者，并相信对于贫困者来说适合的项目才是好的。因此，米苏尔所支持的项目也可以是有政府合作方执行，政府也可以参与。米苏尔更愿意为政策的制定提供更好的依据而不是推动政治上的改变。
米苏尔不能与个人签订项目合同，因此只有机构才能申请米苏尔的项目资金。其中一个筛选标准是这些申请方在相关领域的资历。还有很重要的一点是项目初始意向必需是直接来自于目标群体，而不是目标群体周边的人。米苏尔的一些传统的项目合作伙伴发生了很大的转变。比如中国扶贫基金会，以前是具有很强烈政府背景的GONGO，以前经常是通过政府的扶贫部门执行项目。现在扶贫基金会是草根NGO的强大支持方。
米苏尔愿意支持那些试图解决深层次问题，比如农村养老等领域的项目。现在，米苏尔遇到的一个挑战之一是中国的物价上涨很快，支持资金上限的两万五千欧元在过去可以支持一个两年项目，而现在却不足以支持一年的项目。在中国，与每个合作伙伴建立协同的工作关系比较难。通常是一个机构对项目资金负责并牵头，这个机构再分配小项目资金或者提供培训给草根NGO。
本采访由傅洛达博士于2014年7月23日在中国北京完成。译者：徐苏静，傅洛达。
访谈全文
傅洛达（傅）：米苏尔在过去50年一直很活跃。你们是什么时候开始在中国开展工作的？
康泰鹤（康）: 我们是在80年代末开始在中国开展工作的。我们当时在中国大陆没有直接的合作伙伴，而是通过香港、澳门和台湾的机构。我们于1995年才开始在大陆有直接的合作伙伴。
傅: 为什么当是米苏尔是通过香港、澳门和台湾的机构在大陆开展工作？
康: 80年代末，身处德国亚琛的米苏尔总部对中国的公民社会的了解很有限，所以不好找到一个合适的合作伙伴。我们选择通过与大陆有着相似文化的香港机构，比如香港明爱开展工作。香港同时还有另一个优势，他们在参观项目点或做培训时不会引起过多关注。
傅: 米苏尔在非洲和南美一直非常活跃。是什么促使米苏尔开始在中国开展工作？
康: 米苏尔的一个重要目标是帮助贫困群体中的最穷者。这包括中国在内的所有国家。中国的贫困人口人数比整个南美的还多，至今如此。这也是为什么在米苏尔内部还未讨论从中国撤离。对于米苏尔来说，合作国的政治体制或外交关系并不是那么重要。
傅: 中国在过去二十多年发生了巨大变化。这对于米苏尔项目的变化有多大影响？
康: 刚开始时，我们主要资助香港明爱或澳门明爱执行项目。它们是以教会为基础的合作机构。它们与中国大陆的教会机构有合作。那时候，中国大陆的教会合作伙伴大部分是申请资金建幼儿园、乡村诊所或养老院。现在，我们不再支持类似的项目了。这与我们合作模式的改变有关系。米苏尔与大陆建立直接合作关系后，也与非教会机构合作，比如NGO，大学的研究机构，甚至政府机构或GONGO。 我们的合作范围最近几年拓展了许多。我们的活动也涉及更多部门。早期项目一般是申请硬件的资金，如建幼儿园或养老院的大楼，并不包括管理费。有一阵子，我们就常常收到水利项目的申请书，许多合作伙伴认为我们很想支持与水有关的项目，所以就申请这类项目，即便他们知道这类水项目并不是他们真正需要的。
这种情况很矛盾，这是因为我们的原则是以合作伙伴为本。如果你问中国北方的农民需要什么，他们往往回答需要一口井。从这个意义来说，从水项目开始没错。我们常常遇到的问题是许多项目在提供水井之后就停止了，团队解散了，也没有付水费。这就意味着除了多了一口井之外，就没有真正的发展。不过我们最近也注意到我们长期合作的伙伴有很重大的转变。他们不再是被资助方的资源所驱使，而是提出他们所服务的社区所需的项目建议书。
我给你举个发生在温州的例子。我们有一个天主教社会服务中心申请艾滋病项目。他们知道西方人认为艾滋病是很严重的问题。他们的神父与一个疾病控制中心建立了联系，发现相比艾滋病，有更多的人死于狂犬病。这促使他改变原来的项目计划书而申请提高狂犬病意识的项目。我们最后决定资助这个项目，结果也表明这个项目很成功。当我们与合作伙伴有更多了解，他们也知道为什么我们会支持一些项目而不支持另外一些项目，他们不再把项目申请看成是碰运气的事，而是真正提高项目计划书的质量。
傅:你们挑选项目的标准是什么？你们是怎么确定资助的优先级次序的？
康: 当我们的潜在合作伙伴问及这个问题时，我们一般回答只有两个标准：第一，申请方必需是一个机构，因为我们不能和个人签合同。第二，我们需要看潜在合作伙伴以前的相关经验。如果申请方是刚刚开始，没有任何之前的经验，我们一般不会给予考虑。我们还没遇到过这样的案例。除了这两个标准，其他的我们比较灵活。另外还有一点比较重要，就是项目的初始意向必需来自目标群自己，而目标群体周边的人。
我们与中国扶贫基金会有一个很有意思的合作经历。中国扶贫基金会是我们很好很久的合作伙伴。我们与他们的合作已经有20年了。他们向米苏尔在中国的亚洲部申请一个在非洲之角执行的项目。他们在非洲也很活跃。米苏尔非洲部拒绝支持这个项目。因为如果一个项目是在非洲执行，就应该由非洲的合作伙伴申请资金，而不是一个中国机构。在中国也是如此。我们对于那些提出问题却不能保证当地项目所有权的项目申请也不予以支持。不过，我们一方面说我们要与贫困群体中的最贫穷者一起工作，但同时又要求有清楚的项目预算及有逻辑架构的英语书写的项目申请书，还要监测影响力，我们知道这两方面的冲突。这也是为什么我们需要中间机构，比如NGO，通过中间机构缩小在德国亚琛的米苏尔总部与中国的贫中之贫的群体的差距。最重要还是项目的想法要来源于当地人。
傅: 让我们谈谈你们的合作伙伴，特别是合作伙伴的机构形式。您提到中国扶贫基金会，它有很强的政府背景。
康: 在一定程度上是这样。扶贫基金会曾经有着非常强的政府背景。很多老革命家到那里发挥余热。不过到现在，我认为扶贫基金会是中国公民社会的最强支持机构之一。作为中国的基金会，它因为政府背景而享有特殊优势。有报道说，在青海玉树地震灾害之后，政府要求所有的捐款须转到官方的账户以方便政府协调灾后重建工作。中国扶贫基金会却没有这样做，而是执行了自己的项目。
中国扶贫基金会还发起了一个有关汶川地震捐款有多少是进入政府账户的调查。我认为扶贫基金会已经有了很大的转型，现在扶贫基金会是草根NGO的强大资助方。
他们做了一些非常好的有关农村社会保障的项目，比如中国农村的养老及农村合作社。和我们一样，扶贫基金会也对项目执行团队做很仔细的调查，确保至少有一人是来自当地，并可以确保项目结束后的可持续性。我觉得他们做得最好的项目之一是有英特尔资助的。扶贫基金会将这些资金拿出来招标，却没有自己筛选项目。取而代之的是他们邀请非常有经验的NGO代表，比如国际小母牛组织和乐施会来做项目筛选。当然，扶贫基金会的代表也是筛选委员会的委员之一，但是不占多数。从长远来看，他们希望有一个NGO顾问委员会与地方合作伙伴工作。这样扶贫基金会就不需要直接参与项目执行。与过去相比，扶贫基金会现在做了一些很棒的工作。他们以前的项目，如给孩子的书包——爱心包裹，他们知道这种项目并不能解决贫困者自助自立的问题。话说回来，这种项目却是捐款人所希望的。这就说明找出人们真正所需是一个不小的挑战。
傅: 确实有一些政府组织的非政府组织（GONGO）变得更能回应草根需求。根据你们的经验，你们的项目资金有多少给GONGO，有多少给了草根NGO？
康: 大学应该属于哪类？如果把大学归到GONGO，那么我们三分之一的资助是给GONGO。这种项目都是大项目，不是从数量来说，而是从资金规模。另外三分之一是给教会创办的社会服务机构。其余三分之一是给草根。我所指的草根是包括很小的项目。
傅: 你们是否给中国民间机构提供种子资金？你们提供的资助中，是否包括活动费及项目费？如果你们都提供，那你们的资助比例是什么？
康: 我们对于与项目开销有关的管理费并不设限。我们对于NGO的日常管理费也没有一个固定的限制。这就意味着日常管理费可以超过10％。我所说的日常管理费也包括对员工的培训，能力建设，英语语言课程等。如果日常管理费超过10％，那么就需要有很详细的正当理由。潜在合作伙伴不能仅仅说日常管理费为总金额的15％，然后不给出相应的理由。他们可以申请更多，但必需合理解释。这点米苏尔与其它基金会不同。如果一个合作伙伴是想找联合资助方，那就会有问题。这对于合作伙伴来说比较麻烦。米苏尔要求合作伙伴对于每一项支出都出具发票。有些基金会可能允许合作伙伴自己保留项目总金额的10％作为管理费用自行决定开销。这有时会导致一些误解。有时候合作伙伴以为他们只要减少日常管理费，比如给员工较少的工资，把钱省下来给机构买一个办公室。我们是不允许这样做的。我们只允许实报实销所产生的费用，而没有花完的部分必需还给总部。一些在项目开始时没有得到很清楚解释的伙伴对此会比较失望。
傅: 米苏尔的资助资金主要来源是什么？你们最初是德国联邦经济合作与发展部的一个执行机构，还是主要依靠教会捐赠？
康: 我们有三种资金来源。其中大部分主要来自德国政府。德国联邦经济合作与发展部提供70％多的资金。这部分资金主要拨给比较成熟的合作机构。这类机构一般可以保证执行三年的项目，每年提交双语审计报告。有些时候我们也使用教会的资金，主要是德国天主教会提供的。这类资金不是每年都有，主要看他们的预算。其余的资金主要是米苏尔自己通过私人募捐，特别是在圣诞前或复活节之前的筹款活动而来。我们最喜欢最后一种资源，因为它允许我们试验性地执行非常有创意及创新的项目。
傅: 你能否提供一些对试验性议题提供支持的例子？
康: 有时我们会遇到一些希望参与政策倡导的人。在中国，艾滋病患者很难在一般医院得到深切常规治疗，而是要去疾病预防控制中心指定的门诊或医院。然而这些指定的医院，却只能治疗传染性疾病，而没有心脏或肝脏手术的条件。这就意味着中国的艾滋病患者治疗受到很多限制。有一个在血友病患者领域做过相关工作的人找到我们，说他曾经推动政府将治疗血友病的药列入国家医药报销目录里，以使医疗保险可以支付这些药费。他希望在河南的一些县为艾滋病患者做类似的尝试。
他很可能会成功，因为他采取了非常合作的方式。但是他也有可能不成功，毕竟是在河南执行，他可能都进不了那里的社区。在这种情况下，两年内是不可能完成任何事情的。如果我们用政府的资金资助这个项目，那么我们还得解释为什么我们没有出任何成果。这对米苏尔很不利。但是我们不觉得一个项目暂时没有达到目标就是不成功的，因为至少尝试了，尝试新的解决问题的途径。我们喜欢支持这类有雄心壮志的项目而且全心给予支持。
米苏尔遇到的一个挑战之一是现今中国的物价上涨很快。米苏尔的支持资金上限为两万五千欧元，在过去可以支持一个两年的项目，而现在不足以支持一年的项目。我们的合作伙伴需要租办公室，雇佣财务人员和兼职会计，这可能就花去资金的大部分。所有的资助方都面临物价上涨这样的挑战。只有我们的教会修女们能够在这么有限的资金资助下执行一个三年的项目，她们只用的一点点资金来做个案家访的项目，完全是义务的奉献。
傅: 继续有关合作模式的创新性的问题讨论。你们是否更喜欢一种特定类型的合作模式，比如相比多个合作伙伴的多边切入的合作模式，是否更喜欢单一切入，最多只有两个合作机构的合作模式？
康: 我们只支持一个执行方，我们没有多余的资金支持两个执行方。对于使用德国政府资金的项目，我们有时也要求合作伙伴提供25％的资金，机构可以自己出资或是通过第三方资助。这样就会变成有多个利益相关方的项目，而且财务处理时比较麻烦。另外一个资助方在签订项目合同时有不同的预算要求。或者是时间上可能比我们的合同早一个月或迟六个月。对于联合资助的项目，合作伙伴在出具同一份审计报告时就会很麻烦。如果第三资助方是政府，那就意味着资助时间还要受到财务年度的限制。这也是为什么我们不支持多方执行项目的原因。不过我们有些合作机构有他们自己下层的平台合作。
傅: 你们所采取的合作模式主要是受限于预算的约束，或者你们还有其它原因而采取单一合作伙伴模式？
康: 在中国要找到资历适合的合作伙伴并不容易。我们曾经试过让三个教区社会服务机构共同管理给修女们做社会服务培训的资金，最后根本不行。最关键的问题是哪个机构牵头执行项目。我知道NGO也是如此。可操作的做法是让其中一个合作伙伴当领队，然后给予理由，比如我们和这家机构已经有很长的合作，你还可以进一步指出这家机构有足够的能力管理资金。
这个合作伙伴将获得一个大的项目合同，然后负责把小项目分给草根NGO，或是安排当地培训师给草根NGO提供培训。一个当地培训师比一个从北京派来的培训师更熟知当地情况。因此，尽管我们喜欢这样的多层网络型项目，我们基本上不对这类项目提供支持。不过，我们曾经与自然之友做项目，是关于提高小学生环保意识的。他们先培训北京的志愿者，然后把这些志愿者发送到全国各地的学校。他们的做法是相当独特的，因为他们不是简单地进入课堂，而是带孩子们出来到大自然中。时间一长，他们意识到整个项目的预算大部分用于志愿者的差旅费用。他们认识到最好是选择当地小的环保组织来做这项工作。这些机构可以更好地做这方面的工作，因为他们可以每星期前往学校或安排学校旅行。在非常干旱的甘肃实施环保教育与在浙江沿海地区也有所不同。这是某种形式的网络，但对于我们来说，我们的合作伙伴仍然是自然之友。自然之友相对于规模较小的组织担当大哥的角色。我从未听说过规模较小的机构抱怨这样的合作模式，比如小机构被大机构支配控制的情况。我想没有这些抱怨的原因是因为当地机构愿意学习。每当他们有机会学习他们就把握这样的机会。当来自北京的培训师探访他们，他们非常感激。
另一个例子是我们甘肃提供能力建设的合作伙伴在宁夏、青海、甘肃等地提供培训，我从未听到过接受培训的小机构对这样的安排有什么不满。相反，我们经常听到小的合作伙伴希望我们通过一个更大的组织向他们提供资金，这样他们能够在中国与这个更大的合作伙伴做一切沟通，大的合作伙伴再用英语与米苏尔沟通。这也意味着，这些资金不再直接来自国外，而是以人民币转到小的合作伙伴那里。所有这一切都有助于减少资金审查问题。我很少听到基层组织的抱怨。
傅：你们机构对中国的公民社会是否有自己的理解？如果是的话，能否对此进行一下描述？如果不是，你们机构中又是谁在定义这个话语？
康: 在我们的总部——亚琛，我们现在有一个新的部门是处理全球性问题的。在那里，他们会对类似问题进行更多的理论辩论。他们有参加国际会议的学科专家。我不太清楚这种概念问题会在多大程度上影响我们的中国合作伙伴。由于语言原因我们无法阐述。我觉得我们的合作伙伴也不会对这样的辩论有兴趣。我经常参加培训，此类培训常常用三个圆圈代表政府、企业，以及包括我们机构在内的公民社会部门，这类培训和练习表明我们有存在的权利，非常有用。我从未遇到过有人质疑这个概念并表达不同观点。
傅：不只是从理论的角度来看待这个概念。这个概念也可以是一个有政治含义的定义。民主、人权、宪政也可以包括在公民社会这样一个政治定义的概念内。你所描述的是一个非常广泛的社会学的定义，非常包容。我觉得在中国的语境下，这非常有助于理解中国的公民社会。这也是为什么我问您对中国公民社会的具体了解。您对公民社会更多是从政治角度，还是从人文的角度来理解？
康: 米苏尔在乎贫困群体中的最贫者，因此它相信对于这些贫困者来说适合的项目才是好的。因此，米苏尔所支持的项目也可以是有政府合作方执行。政府也可以参与。米苏尔更愿意为政策的制定提供更好的依据而不是推动政治上的改变。
傅：从某种程度上你们强调参与 ...
康: 为了项目的成功。我觉得如果没有这样的参与，项目很可能会失败，会导致项目的结束。强调参与是为了让每个利益相关方都能够加入。拿彝族来说，就需要考虑到毕摩。相关的政府官员也是让毕摩参与进来。我觉得西方人对中国的情况有些不了解，认为干部想让群众受罪。其实不是这样的。
傅：我从其它采访也注意到将社区中的利益相关方纳入进来的重要性，这不仅仅是一种手段，还有其它原因。
康: 比方说，我们有一个基于社区的项目建议书，想为20个智障人士提供服务。米苏尔会认为这个计划是有用的，但不会支持它。因为考虑到中国的庞大规模，20人的服务面太小了一些。这意味着一个项目得能够促使社会对智障人士更高的容纳度。例如为社会提供有关智障人士更多的信息。如果我们把这个作为项目目标，我们还需要对项目活动做成果和影响监测。这意味着我们需要监测项目对社会产生影响的指标，或者监测有关智障知识和信息传播效力的指标。拿出能够衡量结果和影响的好指标很难。我认为，每一个项目应该有监督与评估这一个成分。你可以称之为人权，虽然在中国我们不一定会这样说。但我真的不知道尊重人的尊严是不是非常具有政治性。难道这不是一件很自然的事吗？
傅：你所说的是在项目执行中怎么建立与人的交往。你对未来五到十年有什么展望？特别是在项目的执行及公民社会行动者的参与方面。
康: 越来越多的境外资助机构正逐步退出其在中国的工作。可以说这使得NGO对中国政府的资助有着更大依赖。这是对这一发展趋势的负面看法。同时，你也可以认为这是一个积极的发展，因为政府似乎越来越多地认识到，非政府组织在某些方面可以比政府机构做得更好，例如管理慈善超市。这意味着政府有更大的意愿来支持非政府组织。我认为这是正在发生的关键变化。越来越多的非政府组织更多地依赖于中国政府的资助，对境外资助的依赖性在减弱。这可能会使非政府组织变得重服务，而轻权利。很难说这种变化对于目标群体是好还是坏。从某种意义上说，你既需要服务又需要权利。这就是为什么我认为西方的资助方从中国撤出还言之过早。不过我们也不能抱怨中国的非政府组织转向政府。试想一下，一个服务社区的NGO可以免费使用有政府背景的中国残疾人联合会在一个大城市郊外的高层建筑内120平方米的办公空间 。
他们应该怎么做？他们应当不应当接受？如果考虑内陆城市的租金上涨，他们要找到一个同样大的空间，使他们所服务的残障人士能够在社会上获得更高的关注度，这可能是非常困难的。这些残疾孩子的父母必须为了有人照顾他们的子女而每月支付学费，他们可能很难接受不断上涨的费用。这家组织可能就会接受政府的免费场地，并试图让中国残疾人联合会认识到，小的残障组织的工作效果可能更好。我对这样的决定不做评论，因为我不是那个需要支付员工工资的人。我认为这是中国公民社会不得不应对的重大变化之一。在中国西部地区，许多非政府组织不得不关闭，特别是那些过去受到美国资助的机构。我不认为他们会永远关闭。他们会因中国本土的资助而再度复出。总的来说这些组织过去也很少有非常政治化的工作方式。以一个供水项目为例，中国政府资助这样的项目并不会不会产生巨大的变化。不过，当然也会有小的差异。
傅：米苏尔对个人、组织、社会和/或政策层面期待什么样的变化？
康: 在中国，人们可以期待看到这样一个改变，经济体系将变得更加以人为本。看看北京，甚至在一个晴朗的日子，这个城市也不是很漂亮。另外，物价变得非常贵。人们这么努力赚钱，在这个国家每个人似乎都寻求两位数的经济增长，尽管如此，人们的生活水平并没有多少改善。我认为越来越多的人对此表达了他们的不满。人们越来越没有安全感，如果生病，他们需要花费巨资看病。他们觉得社会保障不够。在某种程度上，现有的这些钱可以用来更好地实施农村养老保险制度，全面推进农村医疗保险制度。
如果在这些领域出现变化，我们可以认为发展援助取得了成功。在这种情况下就不需要有境外资金，中国人可以资助本国人。不过现在的情况是不可持续的。以中国北方地区的空气污染为例子，再看看看显然不利于任何人的贫富差距。这两个问题没有快速解决的办法。这与西方一些地方类似，我们也很难处理日益扩大的贫富差距。可以说这是伟大的愿景。如果我们能在这些领域取得一些进展将会很有必要。这些主题是我们的合作伙伴国际经济伦理研究中心所要研究和讨论的，但他们是大学的机构。他们的工作与目标群体相当遥远。当然，这也要看参与的人。有时我们会碰到激励学生去关心农民工的研究者。但有时有些项目只研究哪种企业社会责任指标是最好的这样的问题。这些活动往往停留在理论层面而不讨论执行。在某种程度上，我们在这方面应该做的更好或应找到更好的方法。
傅：在某种程度上，愿景与项目或方案的现实之间存在巨大的差异。从人性化的角度来看，这不是一个大问题。有时，项目对个人和组织层面的影响与社会层面的成果和影响之间，并不存在合乎逻辑的关系。
康: 想衡量始终是很难的。我们向湖北的一个很小的养老院提供了支持。这只是一个养老院。但是这个项目有可能产生增效作用，例如与妇联合作。如果他们认为该项目成功，看到所有的床位都有人入住，每月缴纳500元的不多的费用，而且接待了省妇联或全国妇联来访。如果是这样的话，该项目就相当成功。这样的案例常常有。有时，我们的合作伙伴可以跟政府说，说外国资金帮忙钻了一口井，这会使政府感受到压力而变得更为主动，可能促使他们在项目村和村附近的一条机动车道之间修建道路与之相连。这样的案例发生过。当然，这离最终目标促使中国的经济体制转型仍然相当遥远。不过我不认为西方人可以要求中国改变其经济制度。这个愿望需要来自中国内部，并通过中国人民自己来表达。如果我们的项目能让他们发出声音，我们就是发挥了非常合理的作用。作为一个德国人，我们的角色不是要告诉中国什么经济制度最适合中国国情。
傅： 如果你们所资助的项目尚未达到你们所预期的变化，或是没有达到你们所展望的社会层面的变化会产生什么样的结论？你们是否接受失败的项目或者项目未能达到预期？
康: 所遇到的问题是不同的。有时候，我们的合作伙伴意识到，，他们为执行项目资金而帮助组建的团队在项目结束后就立即解散了。当他们意识到这一点，就开始对项目做变更，而没有事先告诉我们，到了事后才通知我们。 我们很少有这种情况，不得不告诉合作伙伴他们所执行的项目未实现其既定目标。 如果项目的合作伙伴试图掩盖这个事实，他们就会想办法不让我们知道。大多数时候，我们的合作伙伴都致力完成该项目的目标。我们看到的唯一的问题是，他们在签署协议后，为了适应新的情况，或为扩大项目影响力，他们会过于灵活地调整项目。我们很少看到人们根据最初制定的计划实施的项目，即使他们意识到该项目已经与最初设定很不同。我们这边的问题是不同的。米苏尔已答应给一个煤矿工人提供资助帮助他的工作。该项目是一年半年前就进行了讨论，但是半年前拨款才获得批准。而这个人可能会指出过去的协议不再具有约束力，因为他已经有新的机会，例如为工会工作。在这种情况下，合作伙伴所做的项目就与之前达成的完全不同。从他的角度来看，这可能是改善患病的煤炭工人同伴的最好办法。我们不觉得这个项目因此失败了。不过这会使这类项目的财务管理相当复杂。
傅： 对于你们资助的公民社会倡议，您认为什么样的目标比较现实的，可实现的？有时项目目标可能定的过高或过低。你们怎么与合作伙伴交流以确保目标的合理性？
康: 我们的合作伙伴面临的最大挑战是筹集到25％的自筹资金。这很难，特别是那些农民工或艾滋病领域的机构。很少人愿意捐助给这些机构。如果是给农村有天赋的孩子的奖学金，那么情况就会不同。不过米苏尔不再支持这类项目了，因为中国的富人阶层很愿意资助这些孩子。对这类倡议，我们最多是提供机构行政费，而不会提供学费。让合作伙伴自己拿出25％的对应资金可能会给他们成过多的负担。
需要提到的是合作伙伴们自己设定项目的目标。当他们设定的目标过高时，我们会指出来。比如，当一个合作伙伴想给其它机构过多的小额资助或一年想做一系列培训而不考虑工作量，我们就会提醒他们这样做的可操作性。比如他们想请的培训师很忙，我们就会提醒他们不能请到他／她的可能性。我的感觉是中国人并不喜欢我们所理解的预期或影响力。从某种程度上，我们是在要求他们承诺做出他们自己不能独自完成的结果或影响。虽然组织30人左右的职业培训虽然很容易，但是这些人是否能找到工作是一个完全不同的问题。
这取决于市场情况。我们的合作伙伴都非常不愿意承诺这样的预期目标。但类似的目标在德国政府或德国联邦经济合作和发展部资助的项目上被列入优先级。他们非常在乎结果或影响力的指标。在这种情况下，我们不会要求我们的合作伙伴致力于这样的目标：参加培训后，99％的学员会找到一份工作，并获得更高的收入。达到50％就足够好了。不过这非常理论化。我不觉得在项目建议书里提到的监测和评估必须得按计划实施。
让我给你举另外一个例子。我们有一个项目包含筹款培训。这个项目我们有这样的指标，至少50％的参与组织会在一年之内获得政府资助。这个指标可能是过于雄心勃勃，而且也难以监测。例如，你需要看这个机构在过去是否得到过政府的资助。我不知道我们是否因过多的报告要求而使合作伙伴负担过重。毕竟，他们已经在做他们应该做的。他们有经验，也有当地网络资源，因此他们能做好他们的工作。我不确定强迫这些合作伙伴做这一切的监测和评估是否明智。他们可能会认为这样很浪费时间和资源。为了了解他们的项目活动所取得的成果，他们需要跟进很多人。当然，也可以说，我们的合作伙伴应该更好更有效地利用这些时间。当然，我们也有一些合作伙伴对所想达到的结果和影响有很清晰的思路。例如我们有一个合作伙伴提出，所有中国人应该有选择自己的医生的权利。在实践中，这意味着一个贵州人能去北京看病，看病后的费用可以通过他们的农村医疗保险报销。对于这家申请机构，我们的答复是虽然这是一个值得追求的目标，我们也看到要达到这样的目标会涉及太多问题。一般来说，我们会和合作伙伴公开讨论。有时候他们会比较坚持。我们可能不同意申请书的一部分内容，但是他们会带着核心想法不断回来找我，让我们重新考虑。毕竟他们是中国人，他们比我们更了解自己的国家。我们也会重新考虑。我们欣赏合作伙伴的敬业和坚持。他们只需要说服我们接受他们的想法。
傅：你们对项目记录有什么要求？一方面，记录是受助机构对资助方保证透明及问责而必需做的。另一方面，受助机构也可以通过记录反思他们的实践。所以项目记录不只是一种形式化的做法。
康: 我们很少在报告中看到合作伙伴的反思。项目报告大部分仅限于对项目实施的描述。这很可惜。我注意到我们很多项目实际上做得比纸上所描述的好很多。当我们到项目执行地点，我们会意识到那个村已经发生了重大变化。比如一年以前那里的人和我们交流时还很害羞，一年后已经很高兴和我们进行互动。他们可能已经主动开展了其他的后续活动，比如派遣一个代表团前往宗教事务部门申请资金以重建他们的清真寺。
这是我们无法资助的，当然，我们很高兴看到这样的进展。有趣的是，这种情况在正式报告里很少提及。他们只是提到水工程已落实，每个家庭现已通自来水。他们不进一步描述不需要自己打水后这个村发生了什么事。他们又是怎么利用节省下来的时间，他们又是怎样试图提高村庄其他方面的设施？当我们的项目合作伙伴听到我们对这些成果也感兴趣往往感到惊讶。我们对项目报告并没有特别要求。如果有人在一份报告中提供照片，我们也很开心。当然，我们也对合作伙伴指出好的报告可以帮助申请后续资金。我们有时也会问他们为什么以他们做的方式做他们的工作。人们对他们的工作是怎么想的？对于有堂区的当地神父，这可能是显而易见的，但在对于受过良好高等教育的人为什么选择在一个村庄工作，那原因就不是很明显。因为我们并不总是收到好的报告，我们经常做实地访问。这使我们能够快速获得对整个项目情况的印象。例如，当我访问浙江的一个农民工组织时，合作伙伴每隔五分钟接到农民工的电话以寻求帮助，或是每二十分钟就有人缠着绷带进来。这对我来说比有些人在年度报告中提到提供了20万个电话建议，然后当你访问该项目场址，坐在他的办公室而电话没有响过要有价值。当然这可能是因为你拜访合作伙伴组织的时间不对，例如刚刚过完中国农历新年，但它也有可能是因为这个合作伙伴并没有真正做到与目标群体的紧密联系。这也相当有启发性，看项目的合作伙伴与他们的目标群体是如何互动的。他们是与来访者一起坐下来，然后人们走过来，亦或是他们坐下来，也知道不同人的名字。他们讲当地方言吗？我们会观察这几点。这些人不只是在我来拜访这个村庄时才来的，他们是每星期去的。甚至这个项目的合作伙伴有可能住在村里。米苏尔目前正在支持约60至65个项目。如果包括旅行时间，不可能每年都实地访问。在某些情况下，我们只能每两年一次这样做。如果我们资助一个为期一年的项目，也有可能我们无法访问项目。当然这是不理想的情况。
康: 当然，我们也会从其它的NGO人士那了解他们正在做什么。他们若来北京，我们也会和他们见面。这样我们就可以了解他们的参与性如何。他们一般是来一对，不过我注意到一般只有一个人说。我因此知道这个机构并没有把参与性精神内化。通过与人的接触，你可以学到的比仅仅读报告要多很多。打电话也不是那么有用。
傅： 我注意到很多英美资助机构引入了基准测试或影响力监测的概念。
康: 米苏尔刻意选择不公布官方的项目申请书范本。我们认为问这样的问题可能会导致过于的指令和干预。例如，我们让某个机构执行一个有关艾滋病项目，项目团队中没有一个女性参与。
当我们意识到这一点，并问合作伙伴有关缺乏女性参与一事，对方的回答是他们不知道我们需要女性参与。你可以放心的是明年会有一个象征性的女代表参与项目。这个女性代表的参与并不是因为我们的合作伙伴意识到她的价值，而是因为他意识到外国资助方要求女性参与。这种方法的问题是我们不会知道这个女性参与者会有多大的发言权。在某种程度上，很多包含类似要求的项目都有这样的问题。如果事先用概要性的项目建议书进行过多的限定，这可能会加快申请进程，但我们认为这也降低了项目的真实性。
我们通常建议申请者先用中文写一个非常简短的项目建议书。这个建议书并不需要很长，大概一两页左右，并包含一个简短的预算。这将有助于我们大致了解这个人想做什么。这也可以帮助我们了解可以用什么样的预算级别。这样，申请人可以写他或她认为是重要的，而不仅仅是填写格式化的项目建议书。在某种程度上，项目的总结报告也是如此。对我们来说，性别是一个跨领域的议题。如果我们坚持认为每个项目需要考虑性别，也许我们的合作伙伴可以做很多事情，也可以向我们汇报很多内容。但我不知道这是否真的改善项目。
