公益力量如果对市场和政府有意见，通过建设性介入是完全可以解决的。
李小云
中国农业大学人文与发展学院原院长
小云扶贫中心主任
撰文：章伟升
政府在民生建设上存在严重缺陷
《中国慈善家》：这二十多年你一直在观察和思考公益慈善，2014年又带队到云南贫困村实践，你所成立的“小云助贫中心”与常规的扶贫组织似乎有明显不同，可以介绍一下吗？
李小云：我在探索方案型公益，我的想法是，通过社会资源和公共资源的投入和适量输血，来换取贫困村自我造血的功能。中国是一个强大的、掌握发展资源的政府，政府资源很多，但是不知道怎么规划民生，通过公益形成方案，引领政府资源进入民生领域，在社会转型期发挥调节器的作用。因为政府资源庞大，官僚体系的运作是非常困难的，公益在这方面能起到独到作用，公益和政府之间的关系构建也非常关键。
小云助贫中心不做救助，而是做方案，通过我们的前期探索来形成一个可行的方案，告诉政府怎么做能解决贫困村的问题，然后政府来推广，用公益资源引领政府资源。此外，我还在探索公益资源下行，无论是人才还是资金，不要老集中在大城市；倡导人人公益，我们现在是精英公益，不是大众公益；以及用便捷式的小组织来完成高效率的工作。我们团队就三个人，除了我，还有一个司机和助理。
《中国慈善家》：你认为公益力量可以平衡政府、市场在民生建设上存在的严重缺陷。市场是由于其存在与生俱来的外部性，但政府的执政合法性恰恰在于民生，它为什么会存在重大缺陷？
李小云：对于西方国家的小政府来说，根本缺陷在于资源非常有限，想做什么都很困难。
比方说奥巴马的医改，是民生问题，但法案通过不了，因为它要增加税收，反对党会利用这件事情把它政治化。中国是一个大政府国家，也有很大问题，特别是改革开放以来，中国政府的作用是做大“蛋糕”，比如招商引资，建立开发区和促进工农业发展，然后把从市场中获得的资源再投入到市场中去。发展型政府是改革开放取得成功的重要经验，没有发展型政府今天没有这么多“蛋糕”，像非洲一些国家，有点“蛋糕”就分了，积累不了资源。很长时间内，中国政府的主要作用不在于民生，不是福利型政府，客观上也没有足够的钱去建设民生。还有一个问题就是没有积累相应的民生建设经验，政府不知道该怎么弄，所以在民生领域造成了巨大的空当和短板。
总而言之，两个原因：一是市场本身极少管民生，二是政府没有能力、没有经验。
《中国慈善家》：这会造成什么问题？
李小云：由于民生问题不断凸显，就出现了很大的民粹主义思潮，把三农问题、城市转型等各种各样的民生问题变成自己的议程，重新宣扬自己的主张。在我看来，只要中国能够继续发展，这些过渡性问题、转型时期的问题，慢慢都可以得到解决。当然，不能污染环境、侵犯人权等等。可民粹主义把这些问题拿出来炒作，通过媒体的放大，给人的感觉就是这些问题永远都解决不了。
《中国慈善家》：就是说，政府的作用应该是弥补市场的外部性缺陷，但中国政府实际上在运作过程中没有弥补这样的缺陷。
李小云：对，原因在于，它长期以来是发展型政府。西方的福利政府做得挺好的，他们连外国难民都管了。财富积累有正向的作用，也有负面的外部性，比如贫富差别，当差别特别大的时候会对社会产生冲击，就是马克思讲的资本的异化。资本主义制度本身的修正就是福利主义，通过税收，用法律强制调节的形式来纠正资本绝对的负面性，这是第一次纠正。
但是，即便有这种纠正，社会分化仍然会继续，相当多的社会问题还是不好解决，所以有了第二次纠正—公益。公益实际上是把慈善社会化、制度化，在这个情况下，公益就变成了融合社会的非强制性契约。财富积累到一定程度的时候，财富要回归社会，这叫契约。没有基本的契约和认同，这个社会也基本是无序社会，良好的国家一定是市场、社会和政府都处于良性状态。中国现在是向多元化社会过渡的阶段，我们没有完全建立起能够把不同的东西凝合在一起的社会体系。
用公益资源引导政府资源
《中国慈善家》：按你的逻辑，接下来应该通过方案型公益，引导政府解决民生问题，解决社会问题？
李小云：对，民生问题现在反过来影响到了市场和经济。我们的经济已经发展到需要均衡贫富分化的时候，政府却没有积累相应的经验，很多的制度创新都没有，但是政府有改善民生的资源，而且投入还在逐渐增加，只是缺方案，不懂规划。方案型公益有巨大的空间，我们现在做得非常不好。
公益最大的作用在于提供创新方案，不是救助，比如盖茨基金会基本上是方案贡献基金会，很少听说哪里发生灾难，盖茨基金会急急忙忙赶去捐款，西方的公益、西方的基金会不会一哄而起。举个例子，盖茨基金会征集避孕套的创新方案，征用一个方案付多少钱，为投入研发付多少钱，最后再把产品商业化，这就是创新，就是方案型公益。这些东西有时候政府不做啊，中国那么多社会问题要解决，我们的公益几乎不做这个，其实这很容易做，是公益可以发挥巨大作用的舞台和领域。因为公益决策快捷，不官僚，只要识别是个好项目就马上可以支持，创新的人不需要等，他可能一个月或者一年就做出来了呢，对吧？现在很多人觉得这不是公益，认为这是政府的事。
《中国慈善家》：西方的公益形态对中国近几十年来公益的发展有哪些影响？
李小云：上个世纪九十年代，西方的公益思想通过NGO传到中国来，我们出现了大量的发展型公益。NGO到中国来发展，不直接做救助和捐款，而是做项目，这形成了中国公益资源对外部的依赖，以及西方的公益工具传到中国，比如参与式。西方公益是他们的文化使命和政治使命的载体，他们来帮助发展中国家，带有自身的知识构建，他们认为我们的问题是对妇女不够重视，对什么什么重视不够等，带着这些问题去做公益，所以今天中国公益组织使用的文化符号、工作方法和形态，都是西方化的，这是初期性的影响。
进入新世纪后，中国本土的力量不断上升，公益资源逐渐增大，这个时候我们又开始学习美国的捐助文化、公益组织的建立、问责问题、透明问题，实际上真正植根于中国社会的非常少，大部分公益组织和公益实践都是西方型或者杂交型的形态。中国的公益，不能说全部，但大部分是西化的。
所以我把现在的公益定位在转型公益、过渡性公益，提出要把方案型公益引进来，让有钱的公益组织能向社会购买解决社会问题的方案，支持那些在一线实践解决方案的行动，不能光买方案，还得支持他们的行动，做试验。中国的公益还得走出去，除了走到发展中国家，还得走到欧美。
以美国为中心的西方公益模式，构成了特殊的公益文化，背后是对西方资本主义、资本积累的修正，表现形态是社会责任，政治角度讲是对政府的平衡。但是背后也有问题，比如慈善资本，有资本人的控制问题，很容易政治化，所以西方有很大的对抗大基金会的力量，通过其他公益基金会来对抗，你这么干，我就那么干。除了政府和民间社会的结构之外，民间社会内部也有结构，不是铁板一块。
李小云：我自己觉得，一方面这确确实实反映了中国社会的需求和现状，但也有一点远离中国文化和中国问题的趋势，忽略了中国特殊的政治制度和社会情况，形成二元结构的问题。
李小云：它们是在西方捐助发展中国家的环境里成长起来的，又在阶级对抗特别剧烈、贫富差距非常大的国家成长起来，像印度、斯里兰卡、拉丁美洲，非政府组织进入以后都弱势，所以它又形成了非政府组织以弱势的角度去工作的一些方法，然后带到中国来，给中国公益界带来了很多话语，比如弱势群体、参与式、性别与发展。而带入这些的人本身是那个时期掌握外语，掌握西方知识比较多的，他们把这些东西带到中国来，形成了中国公益的取向，包括二元对立，倡导权力为基础的发展。
西方社会的结构断层不是很明显，中产占据大部分，是主体，我们使用的公益语言不是大众的主体，是公益人的主体和语言，公益人的语言不来自于自身，都是学来的，你说社会企业，中国人都不懂，西方人懂，他自己生出来的东西，就像中医的语言，中国人不用学都知道，上火了，吃点藿香正气丸，大家都懂，不用学。咱们的公益里没有“藿香正气丸”，没有“针灸”。我们的社会结构分层超过西方，有精英社会、底层社会，精英的话底层听不懂，底层说的话精英听不懂，公益符号在各阶层间不流动。
李小云：公益组织、公益捐助和公益产品是现代公益的核心要素。这些要素有几个根源，一个是清教徒对于资本主义初期财富积累、传承方式在理念上的否定、批判和反思。清教徒乘坐五月花之船到北美创业，途中形成了五月花宣言，这就形成了美国宪法的依据，除了自由精神和艰苦创业的精神之外，还有对传统财富积累和传承方式的反思，这是宗教性的。还有社会原因，美国是先有社会，后有国家，很多事情没有国家管，形成了自治，这就促生了很多公益组织。
这跟欧洲有点不同，欧洲的公益更多的是慈善性、宗教性驱动，比如牺牲日，真正的现代公益不像美国那么厉害，他也没那么多富人，很少听说有欧洲的富豪出来裸捐，他们都是日常公益，这是两种模式。强大的捐助文化和发达的公益组织是美国社会的特点，因为美国是小政府，大社会，而且是先社会，后政府的国家，所以他们从事公益的形态很多。
公益力量不能取代政府的作用
《中国慈善家》：有一种声音认为，公益力量的聚合会对抗政府和市场。你怎么看？
李小云：是会有一些冲突，市场、政府、公益三元结构是普遍存在的问题，西方和中国都会有。但是对于中国来说，社会力量和国家力量、市场力量自古就很容易相互渗透和结合，界限比较容易模糊化，也有利于缓解这种冲突性。
《中国慈善家》：公益力量如何做到弥补政府和市场的缺陷，而非演化成对抗性政治？
李小云：我倒不觉得政府对公益有那么强的戒心，倒是公益应该界定自己不是政府，如果老想去弄政府的事，要政府的权力，要发号施令，那政府当然也有自己的想法。在中国，公益力量如果对市场和政府有意见，通过建设性介入是完全可以解决的。用渐进式改良去和政府互动，产生进步的命运共同体。我不是迫于压力说这个话，如果是那样我可以选择沉默。政府可以容纳建设性介入，但不能容纳异化性对抗。我们公益的使命是非对抗的，很多人不愿意跟政府对抗，知识分子认可，但他们自己也不站到第一线去，而是把老百姓推到前面去，关键时刻自己又妥协了。
《中国慈善家》：你反对把公益复杂化，认为应该简单、朴素，但是制度性和方案性的创新并不是一件简单的事。所以我想问，公益哪些方面应该简单，哪些方面应该复杂？
李小云：我对公益组织非常慎重，一旦涉及到组织化，就涉及到人，涉及到复杂的官僚体系的运作，公益组织也容易官僚化。专业化之后还会涉及到个人利益，个人利益通过公益议程的社会议程，来绑架社会资源。公益组织运作绝对不会说“我要钱”，会说我们组织运作需要这个成本那个成本，这就很容易把个人利益融化到制度里去，进而产生公益组织的异化。
反之，如果没有公益组织，公益资源和公益表达之间就缺乏一个加工的载体。怎么把民生需求变成公益产品以获得捐赠，这个过程得有人来做，否则就变成慈善家直接做事，形成不平等的权力机构。所以，公益组织同时又是慈善家潜在道德彰显和潜在权力控制，与被支持者的无助感之间的消解器。从这个角度讲，公益组织在构建公益文化上有不可替代的作用。公益组织真正的制度性发育节点，就在于很好地平衡人格化公益和公益社会价值之间潜在的矛盾，这个平衡不好找。
李小云：公益组织要始终敏感，知道自己不是圣殿，要牢固地记住自己的社会使命，在这之间用一个比较职业化的公益道德来平衡公益组织的行为，不能假设公益人都是高尚的人。公益人的社会责任比较大，我们天天讲政府要为人民服务，公益人也要为人民服务。不能认为公益做事就一定比政府做得好，当它做大的时候，面对复杂的人、制度、社会文化，一样会出现外部性、腐败和低效，公益是一个非政治化的东西。
公益的核心在于要知道自己是干什么的，要知道自己的任务，如果我们每个人都知道，那公益出问题就会很少。公益是干什么的？首先是社会的隐形契约，不是强制的，不是法律要求的，但是公益你必须做，巧妙点在这里。怕的就是不知道公益要做什么，比如说，有钱人不知道自己捐钱是义务，他觉得自己是自愿的，你得来感谢我，这是公益的问题；公益组织不知道我要在捐款人和接收人之间建立桥梁，来消解有钱人在没钱人面前的道德权力。我们在西方要钱，从来没有像在中国那么复杂，在中国你得求他。这些东西我觉得是核心，如果没有这些东西，那么公益会出巨大的问题。
《中国慈善家》：你认为公益是“民间”“民主”“民生”的聚合，这个怎么理解？
李小云：民间是指大众，民主是机制，民生是目标。从本质上讲，公益就是民间、民主和民生。因为公益不能代表政府，它是融合社会的隐形契约，大家一起来做，不要强迫，有钱出钱，有知识出知识，这个民间的力量汇聚在一起就是巨大的民主力量，政府不敢小觑。还有，公益的目标就是解决民生问题。现在来看，解决这个问题有难度，任何政府都有困难。公众越监督，政府变得越小，越没有资源，解决起来越是困难。让政府越来越大，它的官僚体系又做不好，公益力量要跟政府一起合作改善民生。
