李 劲
北京三一公益基金会秘书长
北京三一公益基金会是由中国三一集团发起的非公募基金会，其在国内率先提出“科学公益”的理念是指科学观念在公益领域的运用，旨在提升公益项目的成效，进而实现公益行业的价值。科学公益理念以公益项目为落脚点，通过能力支持、创投资助、旗舰项目和公众倡导四个领域的工作实现战略目标。
采访|刘敏
撰文|覃婷婷 蔡康菲 冯炜晴
编辑|蔡康菲
“第一个判断是，我们不可能坐视不管；第二就是，我们怎样介入？”
疫情爆发后，北京三一公益基金会第一时间投入100万元支持民间公益组织参与抗疫，而不是直接捐赠相关物资。
这样的决策出于怎样的考虑？带着这样的疑问，MID蜜得创益（以下简称“MID”）专访了北京三一公益基金会（以下简称“三一”）秘书长李劲。
“这么大的疫情应该以国家为主来应对，这个责任应该是政府的。其次，政府资源多，渠道最畅通，信息也最充分。所以我们要思考，怎样参与是最有效的？因为科学公益理念就是强调有效。
我们考虑的是：第一要快，第二要补缺，不去扑热点，补的是别人没关注到的。第三是未来影响力大的事情。这三点是我们做事的基本出发点。
我们没有很多资源，且资金量并不大，团队也比较小，我们的能力也不在救灾上。但是根据观察，我们发现心理援助的需求很大，影响也很深远，在当时这也是一个缺少回应的公众需求。
作为资助型基金会，我们本着支持的心态，不管从公众传播，还是模式复制、产品复制，都按照被资助伙伴自己的节奏。
应对疫情时，社会组织需要有一个联合网络，这非常重要。特别是以基金会为主的联合网络，在疫情初期没有起到明显作用，各机构就自己开始行动。
除了去论证信息的真伪外，你没有必要去怀疑口罩是不是疫情应对的第一措施。所以，我说公益行为的科学性在这次疫情当中应该是让位于志愿性的。如果从科学性的角度去看整个疫情应对，政府的科学决策是最重要的一个特征。从公益的应对来说，它的整体科学性要求没有那么高。
现在，越来越多的人认识到：公益需要做得更加有效，公益是有科学性的，公益可以通过提升科学性达到更加有效的目的。除了透明合规和志愿之外，这个共识我觉得是越来越清楚的。
所以，我们公益组织还是要做那些可能被忽略又有价值的事情。”
以下为访谈实录，约7.1k字，细读时长约15分钟：
1:
不去扑热点，
做可能被忽视却又有价值的事。
§
MID：疫情发生后，三一第一时间投入100万元支持民间公益组织应对疫情，你们是如何快速做出决策的？过程中有什么争议吗？
李劲：应该是腊月二十九，我在从缅甸曼德勒往蒲甘的长途车上，对这件事做了两个判断：我们该不该做些事情？我们该做什么事情？
不管政府和企业怎样应对，公益组织肯定不能站在一边干等。现在看来，这事比汶川地震的影响还大，因为它是全国性、全球性的影响。
所以，我的第一个判断是，我们不可能坐视不管；第二就是，我们怎样介入？三一是倡导科学公益理念的组织，所以要思考：怎样参与是最有效的？因为我们提倡科学公益就是为了有效。
我认为，这么大的疫情应该以国家为主来应对，这个责任应该是政府的。其次，政府资源多，渠道最畅通，信息也最充分。所以我们要思考：怎样参与是最有效的？因为科学公益理念就是强调有效。 所以，我们公益组织还是要做那些可能被忽略又有价值的事情。
疫情期间，据我自己的观察，心理问题是大家关注比较少的。很多公益组织首先关注的都是口罩、护目镜、防护衣、呼吸机等防疫物资，以及纸尿裤等卫生日用品，很全面。这是很值得赞赏的，因为公益组织的重要特征是志愿性。
我们没有很多资源，且资金量并不大，团队也比较小，我们的能力也不在救灾上。但是根据观察，我们发现心理援助的需求很大，影响也很深远，在当时这也是一个缺少回应的公众需求。
所以，我在车上就给Allen（三一基金会创始人梁在中）发了微信，说我们要参与，而且重点最好在心理干预和社区两个层面。社区是公益组织做事的基本点、立足点。我们钱也不要多，就50万做为启动基金，但后来追加到了100万。
我们很快就联系上合作伙伴，开始启动京鄂社会心理干预的项目。这个项目也在北京市社工委的指导下，由民政局牵头，所以政策影响力也还不错。
我们内部也商量开通了一个便捷通道，没有通过严格的项目审核会来审核，但立项的工具和其他流程都是完整的。
所以，我们考虑的是：第一要快，第二要补缺而不去扑热点，补的是别人没关注到的；第三是未来影响力大的事情，当然影响大指的还有政策层面的。这三点是我们做事的基本出发点。
§
MID：三一以这样的方式来参与抗疫，大家给出了怎样的反馈？
李劲：具体来说，我们的第1期是50万，另外还做了其他的事情。
首先是支持一个在全国社区工作中领先的四川公益组织，支持他们开发社区防控工作流程。我们主动提出来：现在社区肯定有很多问题，你们在社区忙得没日没夜，四脚朝天。要解决这些问题，你们有没有人支持，特别是资金上的支持。
我们主动找到他们，跟他们商量具体的问题。其实，他们也面临很多困难，要在短时间内梳理出社区的具体需求。他们花了两三天去梳理社区的需求和组织在应对社区工作中存在的问题。他们发现，当时的社区防控完全是一团乱麻。在社区动员的人特别多，这些人都没有经过训练，没有计划的工作系统，也没有既定的工作流程，千条线、万条线，最后这个线都扎在社区上，还需要应对很多不同上级的诉求和需求，重复报备很多信息。梳理过程中，他们认为整个工作流程很混乱且低效。回应这个需求是他们可以做的，也是他们擅长的。最后，他们制定出了一套社区防控工作的流程。
所以，我们这次资助的基本精神就是：社区防控方面最缺什么，我们就支持什么。
在这两三天之内，我们就扮演提问者，不断通过提问题去促使他们思考：哪些是你最需要的？也是你能做的？哪些最能解决当前的问题？
大概正月十五前后了，开始返工了。北京有一个组织叫做协作者，专门做流动人口。他们反映，年后，很多流动人口开始上班，开始挣钱了。但是这些家庭是没有储蓄的，挣一天的钱花一天的钱，挣一周的钱花一周的钱，经济上很脆弱。现在没有收入，很快就陷入经济困顿了。加上社区防控，他们就上不了班，没有收入。这些人往往是城市最边缘的人群，他们对防控的信息、技术、知识掌握的特别少，更不用说有防控材料了。
他们希望能够解决这个问题，就主动找我们。我们双方商量了具体的情况：第一，我们只能支持你们最需要的，比如说做人群调查、一些紧急救助的物资；第二，这个人群很大，需要做更多的事情，我们能给的钱没有那么多，你们需要去筹更多的钱。
所以，我们又把他们的方案推荐给其他的公益组织和公司。我们也收到不少咨询，包括一些跨国公司，都来咨询说到底该做什么？
之后，很快又出来了一个需求。应对疫情时，社会组织需要有一个联合网络，这非常重要。特别是以基金会为主的联合网络，在疫情初期没有起到明显作用，各机构就自己开始行动。
大概到了正月十五前后，第一阶段稍微缓过来后，大家开始考虑要协作了。主导协作网络的机构负责人联系我们支持协作网络的运营。这个事情很重要，我们很快就同意了。钱可能不多，但意义很大。
最后一件事情：我们预设一部分钱为紧急资金，支持志愿医生。当时，网上问诊的志愿医生说自己不需要钱。我们表态说，你们很辛苦，做的工作很重要，项目愿意给一些支持；而且志愿医生的资源需要持续下去，还是需要一些支持的。
三一基金会在疫情中捐赠的100万大概就这样分配的。
这个过程其实很有意思，以前没有人来问：一个机构怎么思考自己该做什么？能做什么？在什么时候该升级？什么时候该结束？
我们有很多的兄弟基金会，像湖北卓尔基金会、阿拉善SEE、壹基金、新阳光基金会、春苗基金会、韩红基金会，这些组织花了大量的精力，没日没夜、不眠不休地在解决问题，我们非常佩服。
那么，我们的特点是什么？我们是不是应该根据自己的特点去关注一些也很值得关注的、但大家还没有关注的事情？我们相信，我们做的也会对下一阶段的心理重建和社区重建起到重要作用。
§
MID：目前的项目进展和预期对比，情况大概是怎样？
李劲：比我们预期的要好，主要体现在这么几个方面。
第一，满足了当时和今后的需求。不管是医生，还是患者，还是居家隔离的人，都回应了他们需求。
下一步就是一个社会心理重建。特别是在武汉等湖北重灾区，这么多的人长时间的隔离，影响会很深远，包括社会生活、经济生活、家庭生活……社区也会受到很深远的影响。从心理层面来说，就是心理重建的问题，同时还有社区重建的问题。心理先是个人心理，然后是家庭心理，以及社区内部关系。
第二，北京市民政局包括民政部也做了相关的社会心理干预工作，这个项目在推动政策方面也起到了相当好的作用。这个就不是说花30万来支持就能够做到的。至少从北京看来，志愿者的工作力量能够被有效地纳入政府体系，这个项目应该做出了较为重要的贡献。
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MID：三一有没有主动连接其他伙伴共同抗疫？
李劲：没有。我们是比较克制的，我们的能力不是无限的。我们的钱，加上我们的经验，可能会形成几个支持点，超过了，可能就不是我们的能力所及了。但是我们做的这些布局对抗疫中长期发展会有较为深远的影响。
2:
“完全让他们按照自己的节奏来，
我们只提供支持”
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MID：思考这次行动，外界应该能够比较明确地感知三一的价值观。
李劲：疫情期间，我们没有在社群做太多的传播。我们做的规模很小，而且也只是动员了三四个项目官做这个事情，包括我在内。所以，我们在社区内也没有直接冲到一线，我们认为还是应该让参与紧急救援的那些机构站在前面。
第二，我们还是收到了一些不错的反馈，我们打的点还是不错的。万科基金会找了我们；我们把这个项目推给其他机构，也有做成功的；至少有两家机构由于我们的推荐得到了更多的资助。这就说明这些事情是有价值的。
另外，我们做社区和心理重建的意义，再晚一些，它的价值会慢慢的展示出来。我们没有必要去推广，去宣传，特别是没有必要去宣传，合作伙伴自然会去推广。我们应该让一线的人、一线的机构在前。
再一个就是，我们做社会心理重建和社区的这个事情，中期可能会把它的价值慢慢呈现出来。在这两个思路下，我们还是秉承机构有效、理性、科学的基本脉络，特别是理性，我们不做那些自己做不到的事情，自己不擅长的事情。
其次，就是通过冷静的观察去找到自己能做而且应该做的。在这次疫情应对中，科学是一个关键词，从科学精神层面就是实事求是的态度，然后用数据来支持对情况的描述，用科学的方法来寻找应对疫情的技术，比如说疫苗、信息管理、科学决策。在公益层面，科学是一个主题词，是我们要找的最重要的点，所以系统思考和理性能够体现我们的科学性。这次我们在疫情应对里面的科学性，更多是一个科学决策的过程。
科学决策其实不是我们在三一基金会说的科学公益的一个核心概念。基金会提的科学公益理念，要求在价值观上的实事求是，在方法论上重视理论和已有研究成果、重视逻辑。科学公益理念应用的重点和落脚点是在公益项目上。
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MID：关于社区服务的经验或总结，三一有没有在做更大范围的推广或者复制？
李劲：首先，我们不是为了做企业品牌而去捐赠的，所以我们的传播非常克制。我们认为自己做的工作，第一没有那么大的规模，比起很多基金会来，我们做的其实真的很有限。第二，我们做的事情也不是最紧急的那种。在传播上，我们其实是没有提要求的，不是为了回报企业或者机构的品牌，只是做了一些我们相信影响较为深远的事情，特别是在中期和长期有用的事情，所以我们并没有刻意做传播。但我们的团队确实收到了一些公益媒体、外部媒体的采访邀请，团队也选择了少数优质的采访邀请做了回应。
第二，关于复制推广方面，公益伙伴有自己的网络，我们作为一个资助者，看见这个需求后，支持我们的公益伙伴去做就好了。他们一定有自己的全国性网络，因为我们支持的都是最顶尖的机构，他们不管是从政府的角度，还是从民间角度，都有网络去推广，所以我们并不需要额外操心。
第三，我们并没有去迫使、促使他们做一些事情，完全让他们按照自己的节奏来，我们只提供支持。
作为资助型基金会，我们本着支持的心态，不管从公众传播，还是模式复制、产品复制，都按照被资助伙伴自己的节奏。
3:
“这次抗疫期间的公益行为，
志愿性是第一的，科学性其后。”
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MID：以科学公益为视角，民间公益组织这次的表现值得称赞的有哪些？还有哪些方面需要提升？
李劲：这个问题提得很好，很值得思考，我也一直在想科学公益如果能够成为公益的主流思想，那它应该在任何一个公益事件、公益行为上都有它的指导性意义。所以我也在思考这个问题。
我们做科学公益，实际上指的是科学行为的三个层面：价值观层面、方法论层面、工具和技术层面。在这次疫情中，在方法论层面上，也就是重视证据，我们有些公益组织做的是不错的。在纷繁复杂的信息里，能够靠系统性的思维、逻辑性的思维来判断哪些信息是有用的，哪些是有理论依据的，让它成为行动的依据。
但在工具层面上，公益的工具这次用的不多。在防疫方面的技术和工具用到哪些？我想这也是一个判断。哪一个阶段，应该重点回应什么问题？实事求是、评估需求、系统思维、去粗取精、去假存真，我觉得这都是在公益里面实践科学精神、实践科学方法论的一些做法。
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MID：从科学公益的反面来讲，有些公益组织的做法可能不太科学。如果去传播、倡导科学公益，可能这会是一个机会。三一有没有在这个维度上有思考？
李劲：这个问题也非常好，坦率地说，我觉得机构在传播科学公益方面，我们的基础力量还不够扎实，2019年底我们才出台了科学公益的纲要和科学公益理念的指导方针。
那么，接下来怎样向公众传播？我们还没有完全思考清楚，目前基本的工具就是我们的公众号。对于这样的抽象理念，我们已经向概念化、系统化迈出了步伐，但是系统的知识怎样分成不同的知识点传播出去，我们只是刚刚开始。
科学公益大概有哪些知识点，比如科学精神到底是什么？我们认为实事求是、追求真理，这是科学精神。但是我们怎么把两点传播给公众，我们还没有完全想清楚。
另一方面，这次疫情，至少第一阶段是紧急应对的，存在着客观需求。公益机构出于自发性和志愿性，冲上去满足需求。在这中间，它的科学性不是第一的，疫情应对中科学决策是最重要的，但科学决策是属于公共管理和公共政策问题。
说到公益行为，志愿性是第一的，科学性往往被放到了后面。因为我有志愿性，所以我就冲上去做。有些事情或许不是最有效率的，甚至不是最有效的，但是我做了。而在本次疫情期间，特别是刚刚爆发的时候，在客观需求和对需求的满足之间没有那么长的论证链条。
除了去论证信息的真伪外，你没有必要去怀疑口罩是不是疫情应对的第一措施。所以，我说公益行为的科学性在这次疫情当中应该是让位于志愿性的。如果从科学性的角度去看整个疫情应对，政府的科学决策是最重要的一个特征。从公益的应对来说，它的整体科学性要求没有那么高。
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MID：科学公益的议题值得关注，这次也是个机会点。如果整个行业没有这种反思和提升，在今后的实践中民间公益依然有可能是失灵的、低效的。
李劲：在这次抗疫中，单个机构的回应行为，我认为科学性要求没那么高。有需求，我就去回应。缺口罩，缺护目镜，我就去弄。它体现的更多的是一种运作能力。公益如果作为整体，怎么样更有效地应对，这个话题其实很大。
在整个公益部门、疫情应对系统组合拳里面，社区工作、心理工作占什么位置？大家把90%的精力都放到紧急应对上去了，放到物资采购上去了，但这个并不是公益组织最强的能力。因为他们的志愿性，促使他们做了最需要做的事情。公益作为一个部门，整体来看的话，组合拳未必打好了。为什么我们后来会支持协作网络？因为它就是为了提升整个网络的效率。
4:
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MID：三一在“科学公益理念”战略落地的过程中，最大的困难和挑战是什么？
李劲：我觉得，首先是观念，其次是智力资源。比如说，关于科学公益，在观念上，知不知道自己在说什么？我认为科学的精神最重要的是我知道我在说什么。先要把它弄清楚，然后再来指导工作。这是个观念问题，其实也是个方法论的问题，得先有一个思维方式，然后再展开工作。
以前有各种各样的思维，各种各样的工作方式，需要把它总结成一个体系。如果要指导我们的工作，应该从概念到框架、到体系，这个过程是必须的，也应该是优先完成的。
现在，我们要把它用在项目上，所以我们又出了一个可以提供给其他公益项目使用的科学公益评价框架。这属于一种比较系统性、结构性的做法。坦率地说，战略落地不可能一帆风顺，这个弯路不得不走，不是说可以绕过去的。
第二个智力资源，整个国民的科学素养是偏低的。这不是我说的，这是科协每年发布的报告。大家都在说科学，但是科学是什么意思？说不清楚。我们真正去研究它、去研发科学公益理念的智力是不够的，积累是不够的，科学家和公益人目前是割裂的。
“未来科学大奖”（设立于2016年1月17日 ，是中国大陆第一个由科学家、企业家群体共同发起的民间科学奖项。），在我看来也是一种公益行为。他们在想科学的公益化，我们在想公益的科学化。我们也在跟他们互动，怎样把两方面结合起来，增强公益的科学性。整个民族的科学素养是偏低的，公益圈不会比整体水平高很多，所以人才是缺乏的。
下一步我们基金会会进入所谓的科学公益主流化阶段。主流化就是我们要把科学公益应用在我们各个领域的项目上，也应用到更多认可科学公益理念的项目上。
我们也处在全员学习科学公益理论框架的过程中，第一个挑战就是我们自己的认识和方法论，然后就是我们应该怎么样去推广科学公益理念。
第二个就是在这个过程中，国内整个公益行业的积累是不够的。但是，我认为优势是，公益的科学性得到越来越多的认可。现在，越来越多的人认识到：公益需要做得更加有效，公益是有科学性的，公益可以通过提升科学性达到更加有效的目的。除了透明合规和志愿之外，这个共识我觉得是越来越清楚的。这是我们很大的一个优势。
三一基金会副秘书长、创投资助总监
沈丹玺也接受了本次采访
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MID：以过来人的身份，你认为公益值得参与的原因是什么？公益生涯给你带来了哪些特别的体验？
沈丹玺：首先，我不把自己定位成一个“公益人”。我觉得，公益说俗一点，是一种生活方式，就是公益心或者责任感、公民意识，在各行各业都可以用到的，甚至我觉得在公益行业之外，更需要有公民意识，要有公益性，这才能让我们去看到更有责任感的企业，才能让我们看到一个更向善的社会。
第二，我不认为公益行业是个很特别的存在。我依然是用职业化的态度去对待每一天的工作，而不是用道德或者道德上的满足感作为自己的驱动力。在企业中，我觉得职业化的态度、责任感、自我成长的驱动依然是更重要的。
另外，我觉得公益行业和其他所有行业一样，都可以让人有极大的提升和锻炼，并不是仅靠爱心就可以做好的，所以理性的态度和专业的精神更重要。拥有理性精神的人，不管在任何位置上，都可以去做公益的事情，也可以在公益行业和所有行业中自由游走，去到适合自己的位置，创造更大的价值。
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MID：你觉得什么类型的人或者有什么特质的人可以在公益领域发展得更好？
沈丹玺：第一个是基础项，第二个是加分项。
基础项，我觉得是勇敢和韧劲。勇于面对负能量，勇于面对社会中的问题，勇于面对他人的困境，甚至有时候是自己的困境。我觉得勇敢特别重要，因为普通人都会有路见不平，拔刀相助的怜悯之心；可是只有怜悯，选择躲避，而不去直面，我觉得很难做。有一句话叫“理想而不理想化”，理想化的人会认为任何问题可以通过某种方式一蹴而就来解决。可是我们把公益作为职业的人来看，要面对的问题往往是更系统、更长远的；走得越深，会发现各种错综复杂的关系，并没有那么简单。
所以，有韧劲，能够坚持，认清了社会依旧热爱生活，这个特别重要。
加分项，我觉得是开放灵活的心态和快速学习的能力。这个行业太需要新的知识，太需要被科学赋能，太需要专业能力，能够推动这个行业变化的人，才是真正的Leader，而他一定是能够快速吸收各种各样的知识，不把自己局限于公益框架之内；同时也一定是有极强自我驱动力的人，这种驱动包括但不限于理想主义和责任感，他对自我成就要有强烈的渴望。 创益100
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