不要纠结于坏消息，我们要从中寻找机遇
文汇报：您曾担任罗马俱乐部创始人奥雷利奥·佩切伊(Aurelio Peccei）先生的助手，是否能介绍一下罗马俱乐部的成立背景，并与我们分享下您个人与罗马俱乐部的渊源？
冈特·鲍利：罗马俱乐部成立于1968年。当时，有一群来自商界、政界、学术团体、国际组织的有志之士意识到，不断增长、移植的美国模式即将掌控世界，而这种模式带来太多的环境污染和损失。因此，需要做出一些改变。他们的建议是：当务之急，人们必须知道所有的事物相互关联，经济增长会伴随污染，大量污染会影响海洋生物，而海洋生物可能又关系着人们的身体健康。我觉得这是一个很开放的建议，他们并不直接呼吁人们必须做这做那，而是呼吁人们转变观念，这就是罗马俱乐部成立之初的最大贡献。
1968年，我还是个刚从初中毕业的学生，当时就听闻了罗马俱乐部成立这件事。4年后，罗马俱乐部的第一部报告《增长的极限》问世，读高中的我对此印象深刻，那时我才16岁，极限非我所愿，我渴望的是增长、未来。1978年，我告诉同学们，我们必须要转变思维方式，因为10年前，罗马俱乐部就曾说过如果我们一直坚持同样的发展方式，随之而来的就是环境破坏，这种模式下，公司只晓得赚取利润，只有一小部分人会变得非常富裕。同学们都赞同我的观点，后来，我们邀请罗马俱乐部成员前来为学生们演讲，给每个学生都留下了深刻印象，那时起，我就决定要追随奥雷利奥·佩切伊教授，秉承他的思维：考虑联系、寻找各种解决方案，因为一件事情并非只对应一个解决之道。那时，奥雷利奥·佩切伊告诫我永远不要为企业、政府做事，所以后来我一直保持着自身的独立性。
文汇报：许多人认为罗马俱乐部的观点过于悲观。您是罗马俱乐部成员，你对未来生态环境持怎样的态度？
冈特·鲍利：众所周知，罗马俱乐部传递的信息往往是悲观的。事实上，我们身边的确围绕着很多坏消息，陆地、海洋环境的恶化，空气、水的污染都是坏消息。不过，在我看来，坏消息更要求我们去分析问题。面对一个坏消息时，如果人们想到的是“我们能做什么，我们有些什么机会”，从这个角度来看，坏消息对我们来说或许也是好消息，因为有了许多向好的可能。所以我需要去激发孩子们的热情、需要去同商人洽谈，我跟他们说，坏消息我们都知道，但是不要再纠结于这些坏消息，我们要从中寻找机遇。
未来的生态环境，我们不能使之更差，因为现在已经差到极点。庆幸的是，我认为人们破坏生态环境并非本意，他们只是对此没有概念，不清楚自己带来了这么多破坏，所以我们需要新科技、新知识，让人们知晓“我是在破坏环境，但是如果转变方式，破坏会减少。事实上，我可以做得很好”。我们需要在之后的三四十年，让人们意识到人类带来的破坏，而最终是要让他们意识到人类面临的机遇，这并非对现存商业的破坏，而是创造了一种新的业态、新的社会关系。
文汇报：对世界的污染来源很多人存在争议，许多人认为发展中国家比如中国应当承担更多的责任，您如何看待这个问题？事实上，中国等一批发展中国家被比作“世界工厂”，许多发达国家将相对落后的制造业转移到这些地方，这一情况下，发展中国家如何更好地承担合理范围内的环境治理？
冈特·鲍利：我的观念不同于他人，我觉得不应该是很多无关的人告诉中国该做什么，同中国分享其拥有的机遇才应是我们思考的路径。我认为中国的每个人都不想污染环境，美国也是如此，人们只是不知道该如何做。我曾访问过一家煤企，其在运转过程中会产生很多灰尘。对这样的企业，政府也许会要求他们不要制造更多的灰尘，否则要么罚钱，要么关门，这没错，政府需要这么说。如果这时有人说，完全可以零灰尘，因为灰尘可以产纸，人们的第一个反应肯定是，“我不信”；第二个反应是，“要是这么简单的话，那每个人都能做”，这是最典型的两类反应。如果这时你能给人们看看成果，表明这个解决方案非常有可操作性、贴合实际，那么人们是乐于改变的，不过，商业模式必须要改变。我又回到了商业模式，遵照美式逻辑，煤企老板可能认为煤企只能产煤的商业模式不可更改。所以，我要说“不要再拷贝了”，去创造新的模式吧。我想对政府说，如果创新模式，会有更多的机会，新的模式意味着如果你有炭和废石，那你还可以在造纸业有番作为，收获翻倍。人们可能想不到，石头纸产业的第一笔投资就来自煤企。
文汇报：近年来，中国多个城市饱受雾霾之苦，结合欧洲发展经验，中国何时能脱离这种环境之困？
冈特·鲍利：人们需要从过去的错误中学习经验，我的家乡安特卫普空气质量可能比北京略好，但也不算很好，巴黎、伦敦的空气有时也特别差，那时城市的管理者会呼吁，不要驾车去市中心。我觉得，不要把欧洲经验看做是万全的解决之道，你们应该看到欧洲许多地区与环境污染也抗争了好多年，到现在才学会了一些处理技巧。很多城市污染由能源消耗造成，烧煤是值得关注的一大问题，另外机动车辆也是一个很重要的污染源。城市被我们设计得并不理想，植物可以吸收空气中的杂质，但我们的城市里几乎没有植物。如果想要更洁净的空气，就需要有更多植物，尤其是那些能很好吸收空气中灰尘的植物。我之前拜访北京大学、清华大学，留意了一下那里的绿化，几乎所有的树都是松树之类的针叶树，无益于吸收空气中的灰尘。
我去坐飞机，却惊讶地发现在浦东机场、首都机场基本都看不到什么绿化，机场每天人流量大概有1500万人次，众多飞机燃油时还排出废气，这都需要植物来吸收分解。大家都知道种植植物会让空气变好，但是却没人做，这很耐人寻味。我希望通过向孩子们宣传植物的重要性，让他们从孩提时代就形成一个概念：人类永远需要植物。
蓝色经济不是单纯地回收再利用，而是“升级利用”
文汇报：您在《蓝色经济》一书中，呼吁人们从自然中寻找方法、商机，您觉得人与自然应如何相处？
冈特·鲍利：我要再强调一遍，请换个角度考虑问题。今天，我们一直谈论的是“了解自然”，这句话意味着我们与自然之间还有隔阂。我认为，是时候要“向自然学习”。如果是向自然学习，人与自然就建立了联系。我想，我们要改变的第一点是，重塑人类与大自然之间的关系。如果仔细观察大自然，你会发现自然界的每个物种都在工作，不分老幼都在作贡献，这就是自然哲学——大家都有工作，都在尽最大的可能为社会作贡献。自然界真是个大师，相较之下我们的经济模式做不到这么出色，“大师”告诉我们，让每个人都处于合理的运转当中是有可能的。过去我们是保护自然，而现在我们要创新理念，自然的确需要保护，但我们却一直在不知不觉中破坏着它，我们要从“保护自然”转变到“帮助自然界回到自然进化”，因为自然总是在变化的。如果选择保护，我们只是在对抗人们做的错事，却没有给自然以发展机会。
文汇报：为什么用“蓝色”概括您的这一理论，蓝色经济与绿色经济的差别在哪里，与一直以来人们尝试的循环回收有何差异？
冈特·鲍利：从宇宙的角度看地球，地球大体上是蓝的，天是蓝的，海是蓝的，对我来说，大自然就是蓝色的，所以我把这种从自然中汲取知识的理念称之为蓝色经济。蓝色经济与绿色经济的不同之处在于，今天所有打上“绿色”标签的事物都很贵，是给富人的。我希望好的事物能够更加实惠一点，但是今天，对人类健康、自然有益的东西都非常贵，这与蓝色经济的理念很不同。蓝色经济呼吁人们从已存的资源中产生更多的价值，那是一种很大的提升，而它与循环回收的区别在于，蓝色经济不是单纯地回收再利用，而是更尊重价值，也会产生更多的价值。简而言之，就是我在上一本书里提到的“升级利用”。蓝色经济的产品之所以比绿色经济的便宜，是因为蓝色经济有很多的营收方向，如果我能用同样的材料生产更多产品，我就赢利更多，这样一来，我的产品就可以更便宜。我的低价不是靠刻意支付较少人工成本或将废料排放到大自然中来实现，我的低价是因为我能赚到更多的钱。
我们之前用30年时间推广绿色经济和绿色科技，其产品越来越贵，这并非我们的本意。我觉得可能是我们的想法还是过于拘谨，看到污染在减少就很开心，现在想想仅是污染变少远远不够，我们应该追求没有污染。我要区分绿色经济的想法和实际效果，从效果角度，我认为绿色经济还不够好，我的想法是怎样把这件事做得更好，我觉得蓝色经济效果对比绿色经济更佳。
文汇报：能否结合实例介绍一下蓝色经济的理念和优势？蓝色经济是否真正可以做到零排放？
冈特·鲍利：我们首先谈一下蓝色经济的理念，其理念是基于零排放，不消耗任何东西，只用现成、当地的资源，而不是来自万里之外的资源。中国要为如此多的人口解决温饱，必须要用好手里的资源。例如，在青岛，有时海面上会漂满绿藻。也许有人认为绿藻是个大问题，但我觉得绿藻意味着机遇。当政府找不到人对绿藻现象负责，那就必须要投入成本找人将绿藻从水里拿出来。而现在我们可以通过新产业的发展覆盖掉这些成本，这是我们转变思维的一种方式。用绿藻做纺织品，大概30%的绿藻可以有效利用，余下的70%并非废料，对动物来说那是一种很好的饲料。中国目前从美国进口很多动物饲料，现在有了绿藻，生产纺织品的同时，还可以生产饲料，水的消耗几乎没有，动物也有了更高质量的饲料。今天高质量的饲料很贵，几乎没有农民能负担得起，但现在可以便宜地获得，因为其来自于纺织品生产留下的废料，不需要种植，不需要施肥，也不用灌溉，就直接收获，这就是实践中的蓝色经济，而这种转变也带来了许多新的岗位。
文汇报：蓝色经济在推行过程中遇到的障碍是什么？
冈特·鲍利：新理念推进中面临最大的障碍就是，当我告诉人们有什么机遇时，人们却不相信。因此，过去20年，我非常努力地在寻找已产生一定成果的例子，因为人们一旦看到这些案例，就不可能再轻易说出“不可能”。当然，旧有的产业不喜欢新的理念，我在书中解释了大企业不能做这些的原因，他们已经在森林上用掉了大量资金，如果我是个造纸商，我已经花掉这么多钱种树，这时有个叫鲍利的陌生教授告诉我，可以不用树做纸，我的投资就化为泡影了。作为造纸商，我会告诉每个人，鲍利说的是错的，很多人会因此丢掉工作。我不以为然，我会让他们看到我的商业模式可以提供更多的岗位，当然他们会不认可，所以我觉得，蓝色经济要显示出巨大的优势，如果优势够大，就没有什么可争辩的了。
中国传统农业文化为世界环境问题提供了一套解决方案
文汇报：为什么愿意到中国来宣传这些蓝色经济的理念，中国是否有发展蓝色经济的潜力？
冈特·鲍利：我非常赞赏中国传统的农业文化，那就是种蓝色经济理念，我从中学习了很多，比如在杭州、无锡，这些地方水资源丰富，他们发明了鱼骨状堤坝，在堤坝上耕种。他们养猪，将养猪产生的垃圾变成沼气，沼气渣放入池塘变成鱼的饵料，而养鱼产生的一些废料又可以回收用来养猪，这就是一种蓝色经济。现在，我们把这种中国创造的这套体系复制到了世界各地，我觉得中国农业为世界的环境污染问题提供了一套解决方案。
在我思考蓝色经济理念之前，中国已经有了这种理念，但是这种理念并没有用于工业发展。中国进入工业时代后，却没有把在土地上获得的经验一同带进去，而是选择了沿用美国模式，然后大量的污染就出现了，我觉得，中国的第二产业应该回头看看农业时代总结的那些非常健康、高效的经验。
我举个书里的例子，当我们在哥伦比亚的森林里种树时，我们有了新的森林，新的森林给予我们新的岗位、粮食和水等等，既然我可以从森林中免费获得水，我是不是可以就此做生意了。我不这么想，我觉得水对人类非常重要，而且我已经赚了很多钱，所以水我可以免费提供，这就是我的商业理念。可能大部分的传统商人还想着赚更多的钱，认为赚得多了捐钱也一样。我觉得他们不需要捐钱，能免费提供水就很好。二战后重建世界时，美国模式是非常好的，因为重建，需要大量资本，没有好的回报是不会吸引资本投入的，但是二战后，这种模式该结束了。
文汇报：您在非洲纳米比亚建立的啤酒工厂，是蓝色经济理念的现实范例，这一模式有没有可能规模化，您是否有意向将啤酒工厂模式搬到中国？蓝色模式是否比绿色模式更易复制？冈特·鲍利：我必须要跟你分享一个秘密，这个工厂模式其实是由中国人设计的，1994年，李文华院士带我到北京参观了一家酿酒厂，那家工厂将二氧化碳用于啤酒制造，我深受启发。后来在另外两位中国学者的共同参与下，纳米比亚建起了啤酒工厂，目的是为大家做一个示范，如果有人愿意借鉴这种方式，我们非常愿意免费提供模板。当然，啤酒产业与造纸业、矿业一样发展缓慢，今天我们只有7个这种类型的酿酒厂，规模非常小，但是我们一直在学习进步。而一些发展较快的产业，比如用咖啡渣种蘑菇，现在世界上有1000多家企业在开展这项业务，他们已经开始发展壮大。
1994年，当我们开始做啤酒厂时，我们投入了8万美金，项目很小，但对于我们来说，预算却不少。今天，我们的项目预算已达到5亿美元的规模。这里要提出两点，我们的项目成倍地得以复制的同时，我们的预算也随之涨高，我觉得总体上影响是好的。
至于复制的便易性，蓝色经济里有科技的因素，也有商业模式的因素，但总的来说，复制不难，因为它不涉及高科技、基因研究、新的信息技术。对我来说，最大的提升就是蓝色经济带来很多机遇，人们需要被告知如何去利用这些机遇，比如学会用咖啡渣种蘑菇。
文汇报：您这次专门为儿童编写了《冈特生态童书》丛书，其中是否也贯穿了您的蓝色经济理念，为什么会想到去编写这样一本儿童读物？
冈特·鲍利：我非常喜欢故事。在我幼时，父母、叔叔经常会给我讲故事，对我启发很大。几千年来，人们都是通过故事学习，但现在我们几乎忘了故事有多重要。故事分好多种类，像童话，里面的故事是虚幻的，而我的寓言故事都是真的，寓言可以带来智慧、知识、惊喜，而且它们都是事实，这就是我想带给孩子们的东西。故事的关键一点在于它们不设答案，孩子们会自己展开想象，发现未知的精彩。我的寓言故事里有一本讲“龙”，龙不是真的，但是我用龙的故事来为孩子们介绍一个国家——不丹的特别之处，不丹位于喜马拉雅山麓，被称之为“龙国”，这个地方不追求GDP的增长，他们只追求幸福指数，我顺其自然地为孩子们介绍了幸福的概念。由“龙”出发，我又介绍了以其为词根的蜻蜓、龙鱼等等自然界真实存在的动物，孩子们看着龙，听着我讲幸福哲学和其中蕴含的科学知识，我觉得讲故事是一件非常重要的事，孩子们也渴望听故事。
丛书中的每一个故事都贯穿了蓝色经济理念，等我写完365个寓言，孩子们会通过这些故事了解10000个科学项目。如果他们了解科学，他们就可以运用他们的智慧去创造，学会善用地球上的每一项资源，做一个真正的地球保护者。所以，我觉得所有的孩子都应该看看这些能够给他们带来新智慧的寓言故事。
“我们不要向地球索取更多，让我们用地球所给予的做更多的事”，这是冈特·鲍利(Gunter Pauli )在其出版的《蓝色经济》中写下的一句话。
冈特·鲍利生于比利时安特卫普，是一位世界知名的经济学家与企业家，也是“蓝色经济”模式创始人，现任意大利图里诺科技大学教授，曾成功创办过10家公司。1983年，27岁的他获选第一届“世界十大杰出青年”，是该届最年轻的当选人。1994年，他又当选世界经济论坛未来国际领袖之一。冈特·鲍利是著名的罗马俱乐部成员，是世界观察研究所旗舰出版物《世界状况报告》的出版人。
近年来，冈特·鲍利潜心推广以无废弃、零污染、低成本的方式来解决环境问题，追求人类社会与自然生态皆能永续发展。他是生态工厂的先驱“生态绿色组织”的前主席，在欧洲建立了第一家生态工厂。在担任联合国大学（东京）校长助理期间，创办“零排放研究创新基金会”（ZERI），致力于把生产过程重新设计成不污染环境的丛生工业。他倡导蓝色理念，致力于将生态系统的卓越成就应用于经济体系，比如仿效白蚁蚁穴打造出无需空调的清新大楼，学习沙漠甲虫的集水方式解决淡水危机……对于中国，冈特·鲍利并不陌生，他几次来中国宣传他的蓝色经济理念，最近他将这一理念装进故事，写成《冈特生态童书》，并将童书带到了中国。在深圳宣传童书的间隙，他接受了本报记者的采访。
或许与作为一个环保主义者有着非常“讲究”的生活规律有关，今年58岁的冈特·鲍利形象特别健康：大个子、脸色红润，他穿着一件带有中国盘扣装饰的罩衫，用几近于播音员的醇厚嗓音，不疾不徐地表达出他的观点。事物之间的关联是他思考问题的出发点，他看重负面消息背后的机遇，也乐于分享，他希望人们能从自然界学习一些更高明的生产手段，将污染减到最小，甚至零污染。在他看来，人类不应期望地球生产更多东西，而是要善用地球现在提供的所有资源。
