访谈实录：
求是网：张老师您好，党的十八大以来，以习近平同志为总书记的党中央对反腐败国际追逃追赃工作高度重视，要求各有关部门要加大交涉力度，不能让外国成为一些腐败分子的“避罪天堂”，请您简要介绍一下国际反腐的主要目标和工作举措有哪些？
张希贤：国际反腐的重点是对外逃腐败官员的追捕、追逃、追赃。具体来说，国际反腐主要包括三个目标：一是中国有几千名腐败干部外逃，目前追回的还是少部分，把那些仍在外逃的腐败分子追回来，是国际反腐的第一个目标；二是某些靠钱移民国外的人，这些钱来源是否正当，是否因为赃款而外逃移民，需要慢慢拨开迷雾；三是清理裸官问题，核心是防外逃。
2014年，为推进反腐败国际追逃追赃工作务实开展，中央反腐败协调小组设立了国际追逃追赃工作办公室，办公室成员由中央纪委、最高法、最高检、外交部、公安部、国家安全部、司法部、人民银行等单位负责同志组成。国际反腐目前主要开展以下三类工作。
第一是以经济组织牵头来治腐。这些经济组织以500强企业为主，它们为了打开门路做生意，就会增大对公司所在国的官员进行贿赂的可能性，可以说，在任何一个国家都会或多或少存在商业贿赂问题。这其中既包括世界500强企业在中国行贿，也有中国的500强企业在国外行贿，这种情况是普遍存在的。对待500强企业在落地国家的商业贿赂问题，是一个需要世界各国共同治理的问题。
第二是加强后发展中国家的追逃。这种情况主要是发生在二十世纪后。由于西欧美国等发达国家的法治建设比我们早二三百年，所以这些国家的发展比较成熟，已经走过了发展中国家当下经历的阶段。而后发展中国家，以中国、越南、印度等为主，当腐败官员携巨款外逃至美国、加拿大、瑞士等国家，国家要对其进行国际追逃，引渡是国际追逃最主要的司法合作方式，另外还包括遣返、异地追诉等形式。目前来看，引渡主要是集中于周边国家和发展中国家，而贪官所“向往”的西方发达国家在此列的却很少，同时引渡、遣返、异地追诉等形式处理时间长、手续繁琐，而且也面临诸多限制，发展中国家要想将外逃腐败官员遣送回国，接受应有的制裁，还需要在追逃思维模式以及追逃形式方面多多加强。
第三是国际联合反腐合作网络建设。加强《联合国反腐败公约》框架下双边、多边协作，与美国、加拿大、澳大利亚等国建立反腐败执法合作机制。比如2014年11月召开的G20布里斯班峰会上，习近平主席在讨论增强世界经济抗风险能力议题时，着重指出要深化反腐败国际合作。这一意见在G20峰会公报中得到充分重视：“我们核准支持增长和抗风险的《2015-2016年G20反腐败行动计划》。我们正采取行动建设反腐败合作网络，包括加强司法互助，返还腐败资产，拒绝为腐败官员提供避罪港。”全球织起一个全面、系统、规模化的国际反腐大网，让腐败分子无所遁形。
求是网：从上个世纪九十年代中期开始，人们更多的把腐败当做是一个政治问题，因为官员外逃关乎党的地位和声誉，因此国际上也一度认为干涉反腐是干涉一国内政；但是有学者提到腐败是由于是经济转型造成的，是一个经济问题。请您认为腐败或者说国际反腐追逃追赃究竟是一个经济问题还是政治问题？
张希贤：我认为两方面都有，这既是一个政治问题也是一个经济问题。要想理解这一点，就要从中国的国际反腐历程说起。中国的国际反腐简单来说可归纳为三个阶段：
第一阶段是初步认识阶段。1992年党的十四大和1993年初十四届中纪委二次全会正式树起了新时期大规模反腐败的旗帜。到2000年，个别官员因贪污腐败怕被抓，继而外逃。在当时，对于中国共产党来说，官员外逃有损于共产党的形象，有损于共产党的执政地位，所以还处在一种不公开的状态，鲜为人知。那时国际上对中国共产党也持一种讳莫如深的看法。国际社会怎么认识我们，我们怎么认识自己，有方方面面的误区和误解，这是第一个阶段。
第二个阶段是国际公约阶段。这一阶段主要是从2000年到2012年党的十八大。在这个阶段，我们主要是围绕着《联合国反腐败公约》来进行国际反腐，因为在这期间发生了相当数量的官员外逃，所以我国参加167个国家的联合反腐。
第三个阶段是主动出击阶段。党的十八大之后，我们进入主动出击阶段。但在国际追逃过程中我们遇到了磨合问题，具体就是指中国的法律和别国法律进一步的磨合，要把外逃官员追回，中间必然涉及到法律的融合、双方的切磋，可以说第三阶段才真正进入了国际追逃反腐的正式步骤。
腐败分子外逃的成因，首先和国家经济发展相关。1979年，我国财政税收只有1146亿元，到了1999年，才达到1万亿元，那时官员个人所能支配的国家财富并不是那么多，外逃官员造成的国有资财流失还不是很大，出逃的人数也不是很多。直到2012年，市场经济发展迅猛，国家财政税收由1999年的1万亿增至10万多亿，国家法律制度不完善，漏洞比较多，法治水平比较低，这就使得一些干部贪婪成性、腐败成风，官员贪污受贿现象大量涌现。他们知道自己贪污受贿早晚会被惩处，与其将来被抓住，不如早跑，这就是大量贪污官员外逃的实际背景。
但是党员干部的行为代表的是中国共产党的作风和形象，贪污腐败终究是会影响到人民对共产党的信任，苏联亡党亡国的前车之鉴还不够触目惊心吗？腐败就是一颗随时会爆炸的定时炸弹，决不可掉以轻心，它关系到中国共产党的执政地位，关系到国家的长治久安、更关系到每一位人民群众的切身利益。中国共产党的根本宗旨是全心全意为人民服务，贪污腐败就是走在脱离群众、失去民心的道路上，后果不堪设想。
从这两方面看，腐败首先是某些党员干部对公共权力的滥用，这属于政治问题。其次它和市场经济同步，和经济发展规模综合国力相关，又是市场经济当中的一种经济犯罪行为，也是经济问题。所以说这两方面它都具备。
求是网：据我们统计，2014年11月习近平主席在多个场合7次谈及追逃追赃和反腐败国际合作，足见其对国际反腐的重视。那么在推进国际反腐上，我国都做了哪些事，采取了那些措施？
张希贤：这个问题可以从国内和国际两方面来说。
从国内来看，2014年1月召开的十八届中央纪委第三次全会明确要求，加大国际追逃追赃力度，决不让腐败分子逍遥法外；中央纪委监察部在3月整合成立了国际合作局，明确了加强国际合作、切断贪官外逃之路的思路；公安部近期开展的缉捕在逃境外经济犯罪嫌疑人的“猎狐行动”已经追回102人；最高人民检察院也将成立国际追逃追赃和违法所得没收工作协调领导小组。
中央纪委和国家监察部已与80多个国家和地区的反腐败机构开展了友好交往，与68个国家和地区签署了106项各类司法协助条约。公安部积极开展“猎狐行动”，意在缉捕在逃境外经济犯罪嫌疑人，目前已经追回102人。
在国际合作方面，中国政府会同一些国家制定了有关国际合作条约，为反腐败国际合作有章可循、规范合作和增强实效作出了积极努力。这也在一定程度上提升了中国政府打击和控制跨国腐败犯罪的能力。国际合作条约包括《联合国反腐败公约》、《引渡条约》、《刑事司法协助条约》和《移管被判人条约》等。
在G20集团的大力推动下，包括中国在内的绝大多数G20集团成员已陆续加入《联合国反腐败公约》。该《公约》是联合国历史上第一个用于指导国际反腐败合作的法律文件，G20集团成员的广泛参与，为国际社会预防犯罪、追缴腐败资产、提高反腐成效起到了重要推动作用。
中国还加强了国家间反腐机构合作，中央纪委和国家监察部已与80多个国家和地区的反腐败机构开展了友好交往，与68个国家和地区签署了106项各类司法协助条约。而据2010年公布的《中国的反腐败和廉政建设》白皮书，作为打击腐败的主要部门，最高人民检察院先后与80多个国家和地区的相关机构签署了检察合作协议；公安部与44个国家和地区的相关机构建立了65条24小时联络热线，同59个国家和地区的内政警察部门签署了213份合作文件。
求是网：在走中国特色社会主义道路中，我们要结合自己的具体情况去解决腐败问题，会遇到哪些困难？那在西方走过的道路中，是否可以找出一些适合我们解决腐败的经验呢？
张希贤：凡是制度和法律，必须有文化之根。没有文化根基的制度法治，党内不认同，社会不认同，制度法律不少，最后都站不住。今年是我们全面推进依法治国的元年，在这个过程中一定会遇到三个矛盾冲突：
第一个冲突是社会主义法治与几千年传统政治文化的冲突。中国过去几千年是一个人治的社会，人情大于王法的传统根深蒂固，与社会主义法治精神会有一个相当长时间的文化冲突。走向法治，照样也有人求人情办事，人情大于王法这种事还是会发生，矛盾冲突出现的时候是需要一段时间才可以理清楚的。这是由几千年的文明决定的，我们离不开根，根就是中华传统政治文化。
第二个冲突是中国特色社会主义法治和西方法治文明的冲突。这种冲突的表现是：是照抄照搬、盲目排外，还是一种逐渐的借鉴吸收。摆在面前的三条路，时时会发生，照抄照搬，盲目排外和借鉴吸收，这三者具体操作很难分清楚，它也是在一种矛盾当中往前走。
第三个冲突是指推进依法治国与过去政策之国的冲突。十八届四中全会提出全面依法治国新要求，我们过去主要是靠政策治国，政策治国的传统和依法治国的新要求，我们在实践中经常陷入一种矛盾纠葛状态下，也会出现冲突。
因此，我们要学西方用制度法律慢慢地扎下文化之根，这样才能渐渐的形成我们的制度反腐。具体来说，以下几点值得我们学习借鉴：
首先，要借鉴吸收西方的分权制衡理论，解决我国的分权制衡与协调的大体制问题，这个是首要问题。西方国家是民主制，我国是民主集中制，我们不照抄照搬西方的三权分立，但要解决中国特色的决策权、执行权、监督权的分权制衡与协调的大体制问题。因此政治体制不同，所采用的的方式就不一样，反腐败问题要向前进一步，构建制度反腐，必须先解决分权制衡与协调体制上的事。
其次，要学习西方的市场经济手段。比如说在工程招投标项目上，要掌握易发的腐败区域，这是我们需要清醒把握的。西方的国有企业特别少，中国的国有企业是个大盘子，特别是这两年暴露的国企腐败的问题，我们要根据中国特点制定更加个性化的对应措施，更加严明的法律法规。
第三，公共权力具体如何运行。也就是指制度法治的一些刚性约束和严格的规定。我们过去粗放型发展，肯定是不适合市场竞争、法治经济的，要把经济建立在法治的基础之上，公共权利运行部分就得法治化，这点倒是可以向西方学习一下。
第四，我们国家公务员财产申报还是要借鉴西方。因为我们的财产申报，有的时候真正有五套房子没人报，报上之后不公开不透明，没人知道是什么情况，只是走了一个过场，内部就这么草草收兵了，关于官员财产申报，那还是要切入主题，要真正走起来那可能还得一段时间。
求是网：未来5-10年对我们国家发展来说，是能否全面建成小康社会的关键时期，对于今后的反腐败工作，您有何建议？
张希贤：反腐败，首先要用五年时间的反腐风暴，先把腐败在党内即将形成的利益圈子帮派体系，打碎、打烂。如果利益圈子帮派体系不打碎不打烂，党内就会逐渐又形成若干个利益集团。所以，前五年的重要任务是打碎打烂腐败的利益圈子帮派体系。如今，中纪委表态，要将反腐败一干到底。路线图很清楚,十八大到十九大五年反腐风暴,十九大到二十大再用五年的时间标本兼治，争取到建党一百周年，使我们共产党的纯洁性建设有一个整体的大的效果，使党更加坚强，更加纯洁，更加先进，这是十年的反腐败战略。前五年是重点治标，砸烂这种圈子和某些利益团体，后五年标本兼治齐头并进。前五年将过去遗留的问题基本理出头绪，后五年就大踏步的标本兼治，齐头并进，全面推进。可以用三个词来概括，第一是全力反腐，第二是标本兼治，第三是到建党一百年，百年辉煌。
求是网：再次感谢您！
