东方历史评论：除了大家所熟悉的关于社会运动、社会抗争等研究之外，赵老师对中国历史也有不少自己独特的看法，如曾出版过的《东周战争与儒法国家的诞生》，但这个话题此前尚未进一步展开，听说最近你也在构思新的相关著作。我们的访问首先不妨从你对历史的兴趣开始，我注意到此前你在书中提到，最早对中国古代史的兴趣来自文革时参加的批林批孔小组，那是你第一次接触到法家等典籍，事情真的那么简单吗?
赵鼎新：其实大家在国内看到的那本小册子(即《东周战争与儒法国家的诞生》)是我花了三个月写出来的，但是我最近整整十几年一直在做这方面的研究，这一研究目前刚刚告一段落。英文著作题为《儒法国家：一个解释中国历史的新理论》，今年11月将由牛津大学出版社出版。
历史兴趣在我是天生具有。我小时候就不停问父母、祖父母、曾祖母他们所经历的事情。还有，我小时候特别怕死， 但当时的中国是一个无神论社会，我也不可能从宗教中获得解脱。我于是总是想学历史上的英雄人物，想从历史中寻找自己存在的意义。但是我有兴趣却没书看。如你所言，一直到了批林批孔的时候我才有机会接触那些典籍。最后，我们这一代人都在很大程度上受到了黑格尔的线性史观、特别是马克思的历史唯物主义的影响。虽然我早就不认为历史遵从着任何一个总体性的规律，但是我始终保持着寻找历史规律的兴趣。
东方历史评论：我想知道，你到宁夏之后，如何被“选”进工厂的批林批孔小组的?
赵鼎新：我所在的工厂有一个宣传干事，据说他是秦牧的学生，文革中跟着秦牧倒霉，被分到了宁夏。他蛮喜欢我，在搞批林批孔小组的时候把我也安排了进去。当时一个星期要上六天班，小组的人只用上五天，有一天可以专门看书。而且厂里还拨了点钱用于购书。但是我马上发觉我们小组其实不是在研究历史，而在机械地把法家看作是进步力量的代表，把儒家当作落后势力，并把某些当代人物乃至厂里的某些领导写成当代的“儒家”进行批判。换言之，小组其实很容易成为他人进行政治斗争的工具。当然，当时我的理解并不像今天表述得这样明白。
当时除了看郭沫若、范文澜、杨国荣之外，我们还看了一些原著。原著中的内容往往会对我们接受的教条形成挑战。比如，《盐铁论》让我知道了当时支持私人商业发展的不是所谓的法家而是儒家学者。还比如，在文革儒法斗争的叙事下苏轼是个两面派，但是多看了一些材料后不难发觉当时的问题主要是党争，苏轼比较平和的性格使他成了党争的牺牲品。打个比方，批林批孔小组中有一个朋友很教条，文章写得像小姚文元，大家不喜欢他，但我却一点不恨他。这是因为我与他很长时间同住一个寝室，对他了解多一些，因此人家骂他我还为他说好话。假设我们的批林批孔小组也分成了两派，那我可能也会被算成两面派。
我看问题不极端，遵从常人逻辑，因此很难接受儒法斗争是中国历史发展的主轴这种说法。在批林批孔小组一年多的时间里，我一篇文章都写不出来。宣传干事对我很失望，骂我不求上进。
东方历史评论：在进入“儒法国家”这个核心话题之前，让我们由儒、法进而推至诸子百家，在很多中国人看来，那是思想史上一个辉煌时代。不过你此前曾提及，诸子百家与西方思想史的先贤相比，存在很多局限，也由此造成了相当的影响。具体而言，你认为中国早期的这些思想家，其根本或共同的“局限”是什么?
赵鼎新：也不好说局限，一讲局限就好像诸子百家不如他们(西方思想家)。应该说是有显著差别。
第一，诸子百家文章的最主要对象是国君，而希腊思想家文章的对象主要是当时的知识分子群体。在中国，每个人都想被国君看中，不管是骂还是在捧，一心都系在国君身上。这是因为国君听了你的话，你的话才有用，才会变成政策和改变社会。
第二点，希腊社会强调个人，人际关系纽带较弱，联系的紧密度相对较弱。这给希腊思想家提供了一种探索两个因子在不被其它条件干扰下它们之间因果关系的可能性，给了西方哲学一种片面深刻。这种片面深刻为理论理性和形式理性在西方的发展提供了可能，也为现代科学的出现打下了契机。在紧密的人际关系下，中国思想家看到的更多是多重事务之间的联系。他们因此很难把问题进行割裂，并且对脱离情景的因果逻辑不感兴趣。中国人的特长是系统性思维和相关思维。比如“天人感应”理论把自然现象与社会想象看成了一个相互关联的系统，吃红色食品能补血这类思维方式就是相关思维的体现。我年轻时觉得中国出不了哲学家。与西方哲学家相比，孔子连定义都不会，人家问他什么是“仁”，他总是给你一个不同的具体例子。后来我才懂得，孔子有他的深刻。 他显然认为“仁”这个东西放在不同的场景下是有不同意义的，任何事务都需要放在历史情景下加以理解，一旦给出一个超越情景的定义就片面了。
第三，与希腊哲学家相比，中国诸子百家有着很强的历史理性，或者说从历史经验中找行为准则的冲动。这点不但儒家和道家如此，就是厚今薄古的法家也喜欢用历史“先例”来论证自己的观点。中国思想家历史理性比较强，西方思想家理论和形式理性比较强。文艺复兴以后，理论理性和形式理性在西方被重新找了回来，这为现代科学的发展提供了可能，但西方人片面看问题的方式也会给自然科学的应用、社会科学的发展，乃至世界政治带来误区甚至是灾难。
东方历史评论：我们谈谈法家。一个主流的看法是，秦国因采取了法家的思想和行为方式，改革后得以崛起并统一中国，汉代则继承了这种制度。在你的研究里，显然事情却没那么简单，我注意到你的研究里有一个特别重要的概念作为脉络，那就是“战争”。从早期的争霸性战争，到后来的全民战争，你认为战争主导各国之间的互动，致使国内政治和国际政治发生了巨大变化，这种变化使得一个长期处于二流国家的秦国最后胜出。那么，着眼于这种“战争”研究你有着怎样的考虑?说到战争如何影响诸国关系进而影响历史的走向，你能否言简意赅地描述其关键何在?
赵鼎新：战争和做生意共同的特点就在于，输赢清楚。输赢清楚的竞争一旦在社会上形成主导就会导致工具理性的增长。人类有两种本能性的指导自己行动的原则，一种是“对的我干，错的我不干”，这就是价值理性;另一种是“合算的就干，不合算的不干”，这就是工具理性。(先前所说的历史理性、理论理性和形式理性都是辅助性工具。使人能更好地发挥价值理性和工具理性。)春秋早期，价值理性是贵族行为的主宰，以至于出现宋襄公半渡而不击这种行为，即使打仗也要讲道德。但是在一场战争中，如果一个讲道德的对手面对的是一个同样强大的怎么合算怎么来的对手的话，恪守道德的对手往往会输掉。这结果就会导致大家慢慢都只争输赢不讲道德，工具理性成为主导。
但是先秦中国和前现代欧洲有很大不同。在欧洲，在战争越打越大的同时，商业竞争越来越激烈，商人的权力也不断越高。商人与在战争中不断加强的国家之间的冲突和合作为君主立宪、代议制民主、民主国家和工业资本主义的兴起铺平了道路。先秦中国和前现代欧洲最大的不同是，欧洲是军事和经济竞争同时主导着社会变迁，而先秦中国主导社会变迁的动力主要是战争。先秦中国打仗，打着打着就打出了官僚体制，打出了常规军队，打出了国家更强的税收能力，打出了私有制，打出了小家庭(因为家庭越小，税收越容易且税收量可能加大)，最后打出了一个系统的理论，就是法家学说。
在没有社会力量的牵制下，法家是一个最有效的战争动员理论。早期的管仲、晋文公等人都具有“法家”性质。这类思想到了战国开始系统化，出现了法家。法家改革从魏国首先开始。魏国改革的历史意义与欧洲出现工业资本主义和民族国家相似。它们都不代表历史进步，而代表一种同构压力(isomorphic pressure)。因为打仗输赢清楚，所以打不过人家就必须学。魏国改革之后各国纷纷效仿搞起了法家改革。
但是，秦国统一中国的背后还有其它的因素。第一，秦国的地理优势。夺取了四川后，秦国占据了长江黄河两条河流的上游。这等于控制了两条顺路的“铁路”，人家逆流，它则顺流下去，运输又便宜又快。第二，秦国面对敌人的面向较少。当时有两个国家的地缘政治最优越，一个是秦国一个是齐国。但齐国处在一个商业化程度较高的地方，当时临淄已经可能有二十多万人了，日子过得不错，你让谁去打仗? 齐国虽然富有，但齐人却不是好战士。秦国人作战勇敢，地缘政治好，改革又比较成功，最后成为赢家。秦国统一在很大程度上是靠法家改革，所以秦国统治者对这一套很自信，认为马上能打天下，也能治天下。秦国因此垮得很快。
按照标准的说法，秦始皇焚书坑儒，其实并非如此简单。秦始皇怕死搞方术，相信阴阳五行。如果去看秦始皇的碑文，他也提孝道，儒家这一套也是有的。秦始皇的脑子可谓是大杂烩，充满了各式各样的浆糊，就像现在的一些领导脑袋中装了各种浆糊一样。但是有一点历史学家没说错，秦始皇在国家的重要政策领域采取的主要是严厉的法家方针。但是古代国家没有铁路，没有现代通讯设备，也没有现代的警察和国安部，怎么可能把人管住?我们看《史记》，在造反之前刘邦在哪儿?躲在山上。项梁在那儿?在山上。英布在那儿?在山上。张良在那儿?在山上…… 秦朝虽然很专制，但是它能管到的地方有限。因此六国的“异议人士”大有藏身之处。当然，这些人躲着也不是专门为了以后造反。如果是在清朝，这些人就会像遗民一样在山上等死了。但是秦的暴政和宫廷内斗给了他们机会。
汉初统治者知道搞秦朝这套肯定不行，但是它们并未领略到儒学的好处。汉初精英的价值观是个大杂烩，但是国家的统治策略却是以黄老为主。黄老采取了道家的许多精神，但它也是大杂烩时代的产物。黄老强调无为而治，汉初因此形成了一个以“看不见的手”治国的局面，并出现了“文景之治”。但是，汉统治者不得不面对两个新问题：经济繁荣带来了人口飞速增长、贫富差距加大和地方豪强并起等问题。“无为而治”并不能解决这类问题。此外，黄老是统治术层面上的东西，它不能为国家提供一个意识形态的合法性。儒学就是在这样的背景下逐渐被提升为国家意识形态。
需要强调的是，汉朝上升为国家意识形态的儒学是经过改造后形成的“官方儒学”。儒学是一个活的东西，其内容和社会影响在历史上始终在变化。还有，我们一般讲董仲舒是汉代儒学的集大成者。但是，董仲舒在他活着的时候是并不是一个特别重要的人物。司马迁是董仲舒的同时代人物，在他的《史记》中才提过董两次。儒学作为官方意识形态是逐渐建立起来的，并且在东汉才逐渐完成了所谓的圣典化(canonization)。董仲舒就是在这圣典化过程中被吹大的，在《汉书》中董的传记占了整整一章。最后，汉武帝虽然把儒学上升成为国家意识形态，但是他用的人杂七杂八，什么样子的都有，他的大量政策也是以法家为主。汉武帝时期形成的那种以儒学作为统治意识形态，以法家手段进行统治的做法逐渐发展成了古代中国政治体制的特征，并且一直延续到清末。
东方历史评论：无论如何，儒家官方意识形态一直持续到清代的终结，在漫长的历史之中虽经历了种种社会变迁和挑战，但始终居于主导地位，你如何看待这一现象，对此背后的原因你有着怎样的分析?
赵鼎新：应该说它受到多次严重的挑战。在意识形态上，它至少受到两次重要挑战。用现在比较时髦的话来说，这两次挑战都和“一路一带”有关。“丝绸之路”最早形成在汉朝，武帝打通西域后可以说汉朝给西域输出大量的商品，而西域在贸易中还给汉朝送来了佛教。佛教在东汉后对儒学思想和基于儒学产生的政治体制形成了很大的冲击。这个冲击一直延续到中唐-北宋，直到新儒学的兴起和佛教的本土化后才走向稳定。
“一路一带”的第二次高潮发生在唐朝。中国同样向西方输送货物，而西方在贸易中还从海陆两路给我们带来了伊斯兰教。伊斯兰教在唐朝后发展最大的阻力是逐渐走向强势的儒学特别是新儒学，以及与新儒学相伴的两大制度基础——科举制和以村落为基础的宗法制度。伊斯兰教徒在生存和发展中不得不面对两个压力。其一是要想混出一个社会地位就必须考科举，其二是要想被更多的人接受就必须在伊斯兰教义中融入儒学的伦理。这两个几乎无形的压力给伊斯兰教徒按了一颗“中国心”，促进了伊斯兰教的本土化和伊斯兰教徒的族群化。
说句题外话，我们现在搞“一路一带”，但是走出中国后我们首先面对的就是穆斯林世界。在贸易和投资之外我们还会得到什么?瓦哈比耶?还是其它伊斯兰教派?中国已经没有了儒学和儒学得以生存的制度基础。新一轮的宗教传播会对没有儒学主导的中国社会产生什么样的影响?大家可以好好想一想这个问题。
回到题内。 古代社会的主流价值观都是宗教或类宗教的价值观，不论它是儒学，佛教，伊斯兰教，还是基督教。前现代各个文明区别如此之大，一个重要原因就是因为它们有着不同的宗教。宗教出自人惧怕死亡和夸大自我意义的本性，但是宗教同时也需要回应当地的问题，并且宗教想象也离不开本土的经验。不同地区因此会出现不同的宗教。宗教往往不是为统治者专门打造的，但是一个宗教发展到一定程度后统治者就会想利用它，以加强自身统治的意识形态合法性。宗教人士也会试图利用国家权力来扩大自己的力量以及打击其它宗教。宗教和国家因此有很深的关系。不同宗教由于其性质不同会与国家建立不同的关系，其后果之一就是不同文明形态的产生。
相较于其它宗教，儒学作为国家统治工具有着特殊的“优越性”。如果统治者可以理性地自由选择一个宗教来作为自己统治的合法性基础的话，只要该统治者不是呆子，他很可能会选儒学。为什么?儒学讲三纲五常，它把社会不平等看做正常，只不过要求在社会上位的人作出与之地位相称的行为即可。用孔子的话说，这就叫“正名”。爸爸是可以主宰小孩的，但爸爸要做出爸爸的样子来;皇帝可以高高在上，但要做出皇帝的样子来。这个皇帝就当得比较舒服。不像基督教，讲上帝面前人人平等，国君地位总是有点危险。《古兰经》强调部落力量，给强势的部落存在提供了合法性，乃至伊斯兰地区国家的力量直到今天都很薄弱。印度教给了一个没有流动的种姓社会一个合法性和功能，使得国家几乎成了多余，所以印度长期不能统一。
对于社会精英来说，以儒学为主导的国家也是一个可被接受的选择。这样的国家为社会精英提供了一个可以通过读书来获取功名的渠道。虽然说臣子面对皇上时必须顺服，但是作为臣子可以通过儒学伦理来规范皇帝的行为，还能用孔孟之道来教育将来的皇帝。儒学因此就成了国家与知识精英结盟的基础。这结盟虽然受到了来自许多方面，特别是思想方面的挑战，但是它不断发展，并且维持了两千多年。儒学的存在使得其它宗教进入中国后慢慢地被边缘化，并被迫走向本土化。儒学的这个性质也使得儒学在古代中国政治所起的作用越来越重要，并在宋朝以后逐渐深入民间，中国社会成了“儒家社会”。
中国特殊的国家与宗教关系还使得古代中国成了世界主要文明中最具有宗教“自由”的国土。这并不是说中国文化有什么特别的优越性。古代西方的国家与基督教的关系较之中国的国家与儒学的关系要来得平等，但是这平等却给西方国家和宗教之间带来了很大的紧张：统治者想摆脱教会的控制，而教会对其它宗教或者是不同教义的教会都具有很低的容忍度，因为教会会怕国家支持其它宗教或者是具有不同教义的教会。基督教世界于是就充满了宗教战争和迫害。古代中国国家与宗教关系有点像传统中国的夫妻关系。统治者是丈夫，下面有着一大堆老婆(宗教)， 儒学的地位就相当于大老婆。大老婆在传统中国家庭中的特殊地位使得其它妻妾无法与之抗衡。儒学精英因此对其它宗教并不怎么嫉妒，而国家也因此能对宗教采取实用主义态度。你爱信什么教就信什么教，只要该教的伦理体系不和儒学产生严重冲突并且不会成为造反武器即可。这一机制给了传统中国宗教生态的高度多样性，但同时也促进了其它宗教的儒学化。
东方历史评论：之前你提到儒法国家一直持续到1911年，有一个问题似乎没有展开，即关于1911年的革命，在此我想顺便请问关于晚清革命的爆发，帝制的瓦解，你如何评价或理解?而1911年后儒法国家真的就消失了吗?
赵鼎新：其实，如果不站在中国中心主义立场的话，你会发现直到晚清中国还在扩张，还在加强统治能力。内边疆在改土归流，新疆建立了行省，大量的移民进入边疆地区。直到19世纪末，清朝还在加强对新疆和内蒙的控制，其军事实力也还是在增强。但是，清朝碰到了先前的中原王朝所未遇到的问题，它的挑战者不再是来自北方的游牧部落，而是正在经历工业革命的西方。
我们写近代史往往会把1840年的鸦片战争作为一个分水岭，但是鸦片战争对于满清来说是一件非常小的事情。中国是一直到甲午战争后才真正产生危机感的。但是即使在甲午战争后革命也不是必然。如果中国最后一个皇朝的统治者是汉人的话，革命也许就能避免。满清政权始终面临着两个难以调和的问题：救满清和救中国。清统治者在改革强国的同时还想加强满人的权力，以抗衡在甲午失败后不断上升的汉人民族主义思潮，边缘化袁世凯、张謇、汤化龙这样的汉人精英的权力。辛亥革命的成功主要在于汉族精英和满族精英的矛盾，而不是所谓的救亡图存。
但是，清朝晚期的改革，再加上辛亥革命、五四运动和共产主义革命的确是把儒学的根给彻底刨掉了。任何意识形态的社会影响必须要有制度来加以维系，儒学也不例外。宋朝以后，维系儒学在中国主宰地位的制度一个是科举制，另外一个就是宗族制。晚清改革把科举制废除了。宗族制在民国时期就走向衰落，土改后被进一步摧毁，改革开放在大量农民进城后几乎被彻底摧毁了。
世界上所有的宗教在现代化的冲击下都有所衰退。这个衰退，西方学者搞错了，把它看成了“世俗化”。其实在最近到几十年里，除了民族主义之外的所有大型世俗意识形态(从社会主义到自由主义)在世界范围内都在走下坡路，取而代之的是宗教的复兴。但是，其它宗教在复兴，偏偏儒学复兴不起来。为什么呢?这背后的原因就是现代化并没有摧毁其它宗教的制度基础(比如和基督教相应的教会组织和资源)，这些宗教因此都能逐渐适应现代社会，并在现代条件下找出生存和发展的道路。唯独儒学，这个在传统世界无比强势的思想体系在现代化过程中衰退成了一个无根的哲学，因为它的制度基础已经被摧毁了。
儒学就像中国发明的瓷器，坚韧永久，但是又特别脆弱。摔破了就没什么用了。
东方历史评论： 作为一名出色的社会学者进入历史领域，你的很多方法和视角让人印象深刻。就我而言记得几个，如使用行军距离的统计来区别早期战争和后面战争的区别;再如关于战国国家实力强弱的分析，使用了主动“进攻次数”的统计;再如关于楚国与晋国争霸的分析，你以夹在两国之间的郑国与两个强国结盟的次数来考察楚、晋的国家实力，结果显示楚国更强一些，我没记错的话是结盟29次，而晋国好像是28次…… 诸如此类的统计或分析非常生动和富有解释力。作为一位社会学家，当你投入到历史研究时，有无一些特别的心得?
赵鼎新：有几点吧。首先，不管怎么写，一本再好的著作，它描述的首先是作者的眼睛，而不是客观事实。这当然不是说我们的作品和事实无关。但是关联的大小在很大程度上取决于我们的素养。因此，要做一个优秀的学者首先要锻炼个人的素养，包括学习各种定量和定性的研究手段。
第二，一个学者不应该把自己看得太重，太在乎自已。千万不要把自己的价值、品味和道德观放一个至高无上的地位。当然这很难，我改行做社会学，就是带着爱和恨进去的。其实有爱有恨是好事，因为它们会给你动力，但是千万不要自己的爱恨太当一回事，这样不但会活得很痛苦，而且可能会给自己一个很片面的视角。只有不把自己看得太重，我们才可能与历史保持一定距离感。有距离就可能会看得更清楚一些。比如，在我们国家当代的叙事中，我们中国总是在挨打在吃亏。但调远距离，从邻国的角度看中国，我们会发现在东亚这片土地上中国在大多数时间里处于强势地位，邻居小国的民族英雄也往往是抗华英雄。我不是说邻国的历史就客观，而是我们要将心比心，学会换位思考。
第三，要清醒。为了研究早期中国历史我反复读了《左传》、《史记》等古籍。读这些古籍时，我首先想到的是这里面所记载的事情仅仅是当时发生许多事情的“一丁点”，并且这一丁点也是在强烈的意识形态和个人喜好的驱动下被选出来的。我为什么以先秦战争中的一些基本事实(比如谁和谁打战，那个季节打的，谁赢了等等)出发来开始我的研究?其根本原因就是这些基本事实与意识形态的关系较小一些。从这儿出发我们可以把《左传》和《史记》中很多说不清楚的东西先放在一边，采用自下而上的方法，逐渐重构一个更为可能的历史。
东方历史评论：最后让我们回到历史研究的话题。现在史学研究方法日益多元，如文化史、社会史、经济史近年来很热。你是怎么看待这一现象的，或者说什么是你的史观?
赵鼎新：传统的主流史观有进步史观和道德史观。持有进步史观的学者会认为历史展现的是人类不断的进步，甚至会认为历史背后有着一个客观的、能把人类社会推向美好终结的逻辑。我认为人类应该有一些共同和共享的价值。但是，进步和落后的定义从来和强权难以分开，昨天被认为的进步在今天看来也往往是无知和狂妄。持有道德史观的学者热衷于从历史中找正义找道德。从历史中找道德本身没什么不好，但搞过了，特别和权力与利益结合后就会促使造假。当权力和利益需要烈女时，社会就会突然出现大量的为夫殉节的烈女;当权力和利益需要雷锋时，社会上就会到处是活雷锋;而当权力和利益需要天才和特异功能时，具有各种“天才”和“特异功能”的人就会铺天盖地而来。
在西方盛行的多元史学是对进步史学和道德史学的一个反弹。当下西方史学的一个主流观点就是：历史是多元、没目的和非进步的，每一个历史都是自己的历史。在这一史观的引领下，西方历史学家研究题目越做越小，于是就出现了“只见树木不见森林”的情况。问题是，历史题目做得再小，该题目中所含有的信息仍然是无穷的大，或者说研究者在写作时仍然必须有取舍。但是研究者一旦有取舍，他的价值观和旨趣就会从后门走进了研究和写作。因此，当代史学虽然在庆祝人类文化和历史形态的多样性方面，以及在打破主流叙事方面都做出了很大的贡献，但是它并不能保证研究的客观性。特别是，历史如果真无规律可循，那我们研究历史干什么?
我的史观是什么?要讲清楚这一点，我得首先交代一下我对人类本质的理解，以及对社会变迁规律和动力的理解。
学社会学之后我经常会思考人猴之间的共性和差异。猴子是政治动物，人也是。猴子是地域动物，人也是。有些猩猩能制造简单工具，具有经济动物的一面。人与猴的唯一区别是，猴不虚伪，人虚伪，比如说一群猴子将另一群猴子打败，胜者肯定不会说它们代表正义。猴子还很简单，它死了就是死了。但是人怕死，狂妄到死后还想继续保持其生命的意义。这就是说人类除了是政治动物、经济动物、军事动物外，还是意识形态动物。在我看来，这是人猴最根本的区别。这四点——即经济、政治、军事、意识形态——都是稀缺资源。在资源有限的条件下，我当官了，你就不能当;我占领了这块土地，你就不能占领;我在意识形态方面处于强势，你就处于弱势;我做生意赚多了，你可能就少赚甚至是赔本了。
这四个层面产生的竞争有着不同的性质。比如，军事竞争和商业竞争有一个共同特征：输赢准则很清楚。在经济和军事方面，如果输掉还不知道那你就是傻瓜了。傻瓜也无所谓，比如商业竞争，如果赔了你还以为赚了，你公司很快就会倒闭。在输赢很清楚的情况下，如果你要赢，你生产就要比人家快，效率比人家高，成本比人家低。这一性质就会给社会带来一个很重要的非企及结果(unintended consequence)，即积累性发展(accumulative development)。
从马克思主义到社会达尔文主义再到自由主义等等的各种进步史观都是十九世纪欧洲人自我感觉良好的产物。十九世纪的欧洲人打仗厉害再加上生产能力强，欧洲的思想家就把他们在经济和军事方面的优势当成了历史进步，把其它地区的国家看成野蛮或落后。可怕的是其它国家的精英还不得不接受进步史观，承认欧洲进步并向欧洲学习，因为人家武器造得比你好，商品比你价廉物美，你不学就完蛋。这就是所谓的同构压力。人类历史上有很多重大的同构节点，都发生在军事和经济竞争占主导的时期。比如战国时代的法家改革，一个国家搞了改革，别的国家不搞就不行。并不是法家代表进步，而是打仗的需要。
因此，虽然每个历史都有着特殊性，政治、经济、军事和意识形态四个层面竞争的性质在一定程度上却能规定历史的形态。比如，经济和军事竞争的性质决定了历史是积累性发展和有方向的。只是历史的积累性发展是经济和军事竞争的非企及结果，它没有任何本体性的进步和道德意义。历史不会有一个统一的终结，因为除了经济和军事竞争外，人类还在政治和意识形态层面上展开竞争。政治竞争虽然输赢会比较明确，却不会直接促进社会的积累性发展。意识形态层面上的竞争既没有明确的输赢准则(想象一个基督徒和佛教徒辩论哪个宗教更优越会有什么结果)，也不会促进社会的积累性发展。因此，当意识形态竞争和政治竞争在社会中成为主导时，该社会就不会有很强的积累性发展动力。军事和经济竞争因为输赢清楚且能促进积累性发展而会给人类社会带来很大的同构压力，但是意识形态层面上的竞争因为其输赢准则不清楚会给社会带来多样性。这四个层面竞争之间的无限可能性关系会给社会带来同构性和多样性之间的巨大张力，给历史增加了不可预测性。
人类在性质不同的四个层面上进行竞争，就好像许多人在一架有四个基本音符的钢琴上在即兴演奏各自喜欢的乐曲，奇奇怪怪的声音给了历史无穷的多样性。但是尽管如此，历史却是积累性发展的。只是这发展不等于进步，也不见得会把我们带到一个美好的未来。这就是我的史观和我对社会变迁规律的理解。
本访谈整理自《东方历史评论》、单向空间联合主办的“访问历史”系列沙龙。
注：由于篇幅等原因，本文刊发时有较多删改
