25年前，高全喜教授在《理心之间》一书中，曾经诠释过宋儒程颢“吾道南矣”的自叹感怀。此次采访他，他的第一句话就是这句“吾道南矣”。与古人、与自己，一呼一应间，学者之唯学问为大的求道精神溢于言表。
一段时间，学者高全喜南下执教的消息引发人们关注。7月15日，这一消息得到确认，高全喜教授已经从北京航空航天大学办理完工作调动手续，将前往上海交通大学就任凯原讲席教授，并成立了“宪法与国家治理”研究中心。
为此，法治周末记者独家专访了高全喜教授，与这位深居京城30余年的法政学者就其“南下”的一些想法和打算以及他对中国当代宪法学的思考和感悟做了深入的访谈。
1、寻找新学术思想的动力机制
法治周末：当前的北京和外地很像18世纪的法国巴黎和外省的关系，北京是政治、经济、文化的中心，尤其是在学术思想领域，北京是不可替代的。而你在北航创立了人文与社会科学高等研究院(下称“高研院”)，短短的几年时间，在学界异军突起，在通识教育、法政研究、学术出版等领域均取得不菲的成绩。所以，在你的治学、传道授业的事业中，北京对你意味着什么？
高全喜：正如你所说，在中国当下的情境中，北京作为中国学术思想的中心是无可争辩的事实，坊间流传着这样一句戏言：“同样水平的学者，与在外地相比，到北京之后影响力就要翻倍。”北京在中国的学术思想领域确实有它不可替代的地位，这里是中国各种思想流派探讨、研究的聚留地，也是国际学术交流沟通的中心，北京在学术资源、人才、制度等方面都有十分巨大的优势。这些情况我是十分清楚的。
我从中国社会科学院到北航这样一个人文社会科学相对薄弱的高校，能够在短短的几年中做出一些事情，也恰恰是得益于北京这种独特的中央优势，北航高研院取得的成果也主要是基于北京作为中国思想文化和国际学术交流的双中心地位。如果北航地处于其他城市，我想即便是我们这些人再努力也不会达到目前的成果。
法治周末：在这种情况下，你选择南下上海交大执教，是基于怎样的考虑？
高全喜：就我个人来说，从1985年来到北京，在北京的学术思想界已经浸润了30余年，我深知北京的学术思想界有它的优势，也有它的短板，涯岸深浅，我都有切身的体会。对我来说，某种程度上也算是功成名就，还有一个不错的学术平台。
在此情况下，选择南迁上海在别人看来确实是一个问题，但是，对我来说这并不是一时的义利之举，也不是偶然的突发想法。我选择离开北航、离开中枢京城到上海交大、到江浙沪申之地，去寻找新的学术思想的动力机制，是有一个非常审慎的考虑的。
2、重新叙述一个现代中国的法政故事
法治周末：作为思想型学者，你的著述颇丰，除此之外，你还是一个很善于组织和运作学术机制的人士。这次到上海交大，你作出“非常理性而审慎的考虑”，显然不是要“躲进小楼成一统”，你在思想创造、学术组织和生产方面有什么想法和计划？
高全喜：确实如此。现时代的学者有人埋头做私家学问当然也是很好的，他们写出了很多重要的著作，提出了很多重要的思想，这些都是值得击节称赞的。但是，我觉得这个时代已经不是传统的时代了，尤其是法政学术思想领域，这是需要一代人共同致力于公共事业的时代。所以，我是比较愿意将个人的学术研究和公共性的学术组织运作联系在一起的，这次我之所以选择南下，大致有三点考虑。
第一，对我个人来说，由于常年在北京，已经深谙北京学界的利与弊，北京学界固然有其无可替代的优势，但如果不知其中隐含的短板，且洋洋自得的话，这些优势就会滋生出弊端，那些吸引外地学者来北京的优势条件，对我来说在某种程度上已经成为一种负担。
外表繁荣的北京学界是有很多痼疾的，例如，自以为是的心态和视野、自我中心的固化和封闭、隐形而顽固的小圈子积习、与体制捆绑在一起的非独立性和依附性，等等，这些弊端很容易消磨学者独立自主的精神，更容易滋生学者的傲慢和偏见。很多人成于斯，也败于斯，远离京城，不失为明智之举。
第二，我们应该看到，中国社会正处于巨大的变革之中，北京固然有其高高在上的优越感和超然的中心地位，但是真正促成和支撑这个中心的生命力并不在北京，而在北京之外。
从这个角度来看，真正富有生命力的是广阔的中国社会各地域，尤其是在中国的南方。南方一直是现代中国最为生机勃勃的地方。我选择到上海任教，我更愿意换一个视角来认识中国，换一个面向来进行学术思考和知识生产。
法治周末：“南中国”与现代中国确实是紧密连接的，你觉得“换一个视角”对你学术思考的意义和价值在哪里？
高全喜：作为一名法政学者，在我的研究中，我比较关注现代中国的变迁。现代中国发生的机缘、运作的中心以及内在的动力都是源于南方中国(我是指长江以南的中国)。尤其是从宪法学来看，宪法可以看作是社会变革的晴雨表，从晚清以降，北京本土几乎没有产生自己的宪法学理论。
如果从这个角度来看的话，无论是晚晴立宪，还是民国肇始，这两个重要的法政时期都是在南方，从两广、两湖到两江，最后聚焦在上海，演绎出了一个以上海为中心的变革故事，而不是以北京为中心的变革故事。
所以，我到上海，首先要做的事情就是想换一个视角，以南中国的视角来认识现代中国，而不是以一个北京的视角来认识现代中国。
法治周末：“一个以上海为中心的变革故事，而不是以北京为中心的变革故事”，这确实是一个非常有价值的视角。
高全喜：我们的学术思想界已经习惯了以北京为中心的视角来看待中国的近现代历史，乃至中国的现实，但是在我看来，现代中国三轮大的变革都是发端于南方，都是以南方为主要运行中心的：第一轮鸦片战争就是从广州、香港开始的现代中国的开端；第二轮就是辛亥革命兴起的现代中国的法政建设；第三轮就是1980年代以来的改革开放，从珠三角到长三角兴起的工商社会以及法政制度的建设。
在三轮现代中国的构建和打造过程中，南方都具有至关重要的中枢地位和作用。但是在中国的学界，尤其是宪法学界，我们找不到一个南方中国的学术流派，完全被以北京为中心的学界给罩住和遮蔽了。我这次到上海，就想重新换一个视角来揭开现代中国的三轮演变的内在生命力以及它的法政逻辑。
法治周末：那么，在上海交大成立“宪法与国家治理”研究中心与北航高研院时的工作相比，有哪些偏重？
高全喜：在上海交大成立“宪法与国家治理”研究中心，也是为了我们重塑年轻的研究团队，重新叙述一个现代中国的法政故事，有别于以北京为中心的现代中国的法政故事。
我到上海后想提出一个“南中国的宪法学”这个概念，为此要进行一番关于南中国之于现代中国法政构建的法政资料汇编。这些资料包括从晚清鸦片战争以降的中外战争史、外交史、革命史、政制史、立宪史等多方面的内容。
以前在北航高研院我已经意识到这个问题，但是并没有深入地展开，我想这次借这个机会，重新开展这方面的研究。
法治周末：通过你的前两个考虑，我们看到你针对现状和历史“换一个视角”所作出的思考和计划。你的第三个考虑又是什么？
高全喜：第三，我预感到，未来中国变革的动力机制依然是来自于南方。首先，我们看到，香港问题、台湾问题都是南方中国的问题，它们对现代中国法政制度的建设是一个刺激，也是一个挑战；同样，新兴的高科技、离岸金融发展引起中国社会的变迁，继而对现有的法政制度形成的突破，其动力也主要是来自于南方经济社会的实践。此外，还有新清史学揭示的内陆中国与海洋中国的问题，等等。
这些问题，以北京为视角也是可以发育出一些思想理论的，但如果换一个角度，以南方的视角来回应这些问题，或许也能够开辟出更新的、更加符合中国历史演变的路径和理论。这样一个法政思想的构想对我来说是非常值得憧憬，也是很有诱惑力的。
我与季卫东院长(上海交大法学院院长)商议过，我到上海交大要做的一个主要事业，就是用余下的学术年华在法政学术思想领域构建一个基于南方现代中国的宪法叙事故事，寻找它的动力机制、内在结构、演变路径以及未来朝向。从这点来说，在上海比在北京对我或许会有更为现实的真切感和创发性。
3、形成一个新的学术思想增长点
法治周末：你刚才谈了南中国视阈下的宪法构想，很新颖，也很吸引人。你提出这个构想主要是基于怎样一种想法？
高全喜：由于我们以前不期而然的，甚至是未经反思的，就以北京为中心的现代中国观为依据，这种观念占据了大部分学者的头脑，被视为科研的基础和前提。
我提出基于南方中国的宪法观想强调的是，在这个背后，我们要找到现代中国法政的动力机制和基本结构，如此就不能忽视南方中国在其中所具有的举足轻重的地位和作用。
法治周末：那么，选择在上海交大法学院开展工作有哪些方面的优势？
高全喜：我之所以选择到上海交大任教，一个重要的原因就是上海交大自生便融汇于这个传统之中，它的前身——南洋公学，是由中国近代著名实业家、教育家盛宣怀和一批有识之士秉持“自强首在储才，储才必先兴学”的信念，于1896年在上海创办的，其中培养的一大批法政、财经与文化等诸多领域的杰出人才，对于现代中国的兴盛和发展，贡献良多。能到上海交大法学院开展基于南方的现代中国的研究也是为了挖掘、接续这一百年的传统。
当然，这个想法本身，还有很多内容需要充实，不是我一个人，也不是上海交大法学院一个研究中心就能做成的。但是我愿开其先，把这个理念和视野提出来，以此来聚集志同道合者，尤其是南方中国的法学、政治学、历史学、国际关系学等相关领域的研究者，大家共同来聚焦这个时代的大问题。
所以，我首先要做的就是要打造一个实施上述观念的学术研究和交流的平台，使得这种研究有一个制度机制来予以支撑，而不是杂乱无章地、散落在各种各样的论述中。令我欣慰的是，上海交大法学院为我建立了一个“宪法与国家治理”研究中心，把这个中心做实，以此来调动、聚集全国，尤其是长江以南的关心相关问题的学者，展开一系列富有规划的学术活动和研究课题，从而形成一个新的学术思想的增长点，这是我首先要做的一个事情。
4、把面向海洋的国际法纳入到现代中国法政构建之中
法治周末：南中国视阈下的宪法构想，有很多有价值和现实意义的工作。当下重要的是如何开展这项工作，做好这项工作，现在你是怎样考虑的？
高全喜：这是一项志业，我觉得要做好它，必须具备一个广阔的思想视野。
这首先要有一套基础理论来做支撑。我觉得这里面就可以很好地延续我在北京提出的政治宪法学的思路。在我看来，基于司法的或基于宪法解释的宪法学理论，不足以支撑一个现代中国的宪制构造，同样也难以支撑一个基于南方的现代中国的发育史、构建史和生长史。而政治宪法学研究的议题和它的方法论，是可以支撑起这个问题的。
当然，我们首先要做的就是要把中国的政治宪法学原理系统地梳理清楚，撰写一部基于南方中国的政治宪法学原理，一部像日本宪法学家芦部信喜的《宪法》那样的中国高氏版本的宪法学原理教程，这是我到交大法学院要做的最主要的事情。
法治周末：南方现代中国的发育史、构建史和生长史，是包含了许多重要的历史文献的，在这方面有没有着重进行的工作？
高全喜：这也是我要想做的其中一项工作，就是要系统地整理、汇编南方中国的立宪史文献资料。以前，我在北航高研院曾在这个方面主持做了一些研究和梳理，比如我的即将出版的《中国制宪史(1840—1949)》慕课和讲稿以及两位年轻学者所编撰的即将出版的两卷本的《宪制道路与中国命运：中国近代宪法文献选编(1840-1949)》。
到了上海交大之后，这方面的工作要加强，尤其是南方中国立宪史的资料汇编，要进一步加大编撰的视野和学理研究的功底，贡献出卷轶浩繁的学术作品，培养和哺育一大批青年学者，让他们把自己的学术研究与宪法学、与中国社会的变迁联系在一起。
因为只有活的历史，才是真正的历史。总的来说，基于南方的立宪史的资料汇编和研究，会成为支撑我前面所说的一系列大的观念和原理的重要分支，也是我们中心研究的一项重要内容。
法治周末：如果从视野方面来看，这次你到上海，相比北京，在地理视野上也有一个很大的变化，那就是面向海洋。这在你的工作中会带来什么不同？
高全喜：可以说，这是南中国叙事一个非常重要的视野。中国是一个传统的内陆国家，但是现代中国的发生演变，是与来自海洋的文明息息相关的。所以面向海洋的现代中国的发生，现代中国自鸦片战争以来的三波演进，都和开放海洋密切相关。
尤其是上海作为一个国际化的大都市，如何把国际公法、比较宪法，乃至国际商贸法这些有益的相关内容纳入到南中国的叙事，纳入到政治宪法学思考的内在结构之中，也是我到了南方之后力图有所促进和展开的一项工作。
我不是要作专业的国际公法、国际经济法专家，但宪法与国际法，尤其是国际公法关系甚深，把面向海洋的国际法纳入到一个现代中国的宪法构建之中，甚至把它视为一个内在的强大动力，这是我考虑政治宪法学的一个基点。
法治周末：你提到的这个问题很重要，比如，现在我们与周边国家的海洋问题、中国转型为现代海洋国家问题等。所以，如何把国际公法、比较宪法，乃至国际商贸法这些有益的相关内容纳入到南中国的叙事，在当前看来是颇为重要，也非常有意义和价值。
高全喜：未来中国一定是要克服自己内陆的国家特性，转型成一个面向海洋的大国。所以中国的宪法学要具有这样一个国际公法学的品质和面向。
我历来关注这个方面的问题。前不久，我主编出版了6卷本的《现代立国法政文献编译丛书》。这六卷集的主要立意在于探讨西方6个大国兴衰与转型过程中的内在宪政机制。到了上海之后，我会沿着这个思路，进一步聚焦国际公法学、比较宪法学，把它们纳入到前面我所叙述的南中国的现代中国的发展演变的历史脉络中，将其视为宪法学的一个结构要素。
因为中国已经和世界密不可分，相互融合在一起了，不论是最近的英国脱欧公投，还是美国大选、俄罗斯的震荡，乃至周边国家的一些风吹草动，实际上都与中国的宪法密切相关。如果中国的宪法学没有面向海洋的公法学的品质，那么我们对于中国与世界的理解就是偏颇的。
法治周末：从南中国到政治宪法学，从中国现代转型的百年历史，到中国如何走向海洋文明，你的想法和学术设想很多。但这些貌似是需要一个理论核心作抓手的，这方面你是怎么考虑的？
高全喜：我谈了很多方面，而且涉及了诸多领域。实际上，这些问题都归结于一个问题，用一句话概括就是，建立一个新的基于南方视角的现代中国宪法观。
这个宪法观，具体一点说就是“一个基础和两个支撑点”。“一个基础”是指，中国处在一个巨大的转型社会之中途，首先需要的是关于政治宪法的理论建构和结构分析，这是研究中国宪法的基础。
关于这个基本的研究，从时间上来看，它是现代中国170多年历史演变的结果。所以考察中国宪制史，把握其中的升降浮沉的节律和枢纽，这是必不可少的。
而从空间上看，现代中国的宪法观，从一开始就是在中西交汇，对外开放，中西文明的碰撞过程中逐渐形成的。基于南方的三轮现代中国的法政故事，都是与外部世界的法律规则以及与这些法律规则相关的政治社会、经济社会，乃至国际关系相关联的。所以，就需要一个国际法的视野，乃至一个比较宪法的视野。
法治周末：你到上海交大做的这个宪法学，它的学科定位与现在主流的宪法学定位有区别吗？
高全喜：有区别的。我将展开三个方面的研究，一个基础研究，即立宪史和国际公法的研究。这些宪法学研究，又与现实中国的改革开放遥相呼应。没有历史与现实的社会内容，宪法学就成了空洞的概念和乏味的理论。
现代中国已经演进了170多年，其内容是荡气回肠和富有生机的。以前我们可能过于以北京为中心来观察这样一个现代中国，但实际上，现代中国还有另外一个面向，就是基于南方的现代中国。所以，此次到上海，我试图以南方中国的视角，来观察和研究这个现代中国的宪法观，从而找到不同于以北京为中心视角的新的知识和学术的增长点。
当然，所要达成的事情到底如何，还需要假以时日，并付诸检验。
