导读：
5月20日晚，中国基金会发展论坛“秘书长说”第四期活动顺利举行，三位嘉宾围绕“治理视角下基金会与企业的关系”展开了近2个小时的讨论。内容包括基金会理事会如何有效发挥企业家理事的优势，秘书处如何与企业家理事打交道，如何看待企业直接做公益等等。我们为大家带来这场对话的精彩文字摘录。全文1.2万字，阅读时间约20分钟，强烈建议收藏后阅读。
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对话嘉宾：
王行最
中国扶贫基金会执行副理事长
吴 伟
浙江省微笑明天慈善基金会理事长
张 媛
阿拉善SEE生态协会秘书长
引谈人：
谭红波
中国基金会发展论坛副秘书长
以下是对话全文
谭红波：第一轮对话，先请教王行最老师。业内有观点认为，基金会理事会的责任包括制定组织战略方向、管理架构、关键领导岗位竞聘、年度计划批准、风险防控、年度绩效考核等等。您觉得基金会理事会的企业家理事在这些方面有哪些优势？作为中国扶贫基金会的执行副理事长，您在理事会中是如何推动企业家理事发挥优势的？
王行最：一个现代化基金会的经营理念、管理原则与企业非常类似。企业家理事在组织战略制定、管理架构设置、项目产品设计、人力资源、财务、筹资、品牌管理和风险防控方面往往都是身经百战，具有丰富的实战经验。
中国扶贫基金会从1999年推行市场化改革以后，提出了经营基金会和管理基金会的理念，实际是把企业管理这套理念和方法引入到基金会。企业家理事的经历、理念和实践上的一些真知灼见，对基金会在治理方面是非常有利的，我们在理事会的架构里非常重视企业家参与。
我们基金会的理事会现在一共14名理事，其中有6名来自企业，占理事总数的40%多。这里包括百胜集团副总裁王立志、阿里巴巴集团合伙人孙利军、民生银行总行办公室主任李健、腾讯集团高级副总裁郭凯天，以及宁夏宝丰集团董事长党彦宝和北大青鸟集团总裁项雷。
* 王行最，中国扶贫基金会执行副理事长
作为理事个体，特别是企业家理事，我们主要推动他们在三个方面发挥作用，也就是三个“W”，第一个是work（工作），第二个是wisdom（智慧），发挥他们的治理支持和咨询服务，第三个是wallet（钱包），希望他们能出钱，动用各方面的资源。
第一个方面，企业家理事直接参与扶贫基金会的工作（work），这也是我们的企业家理事参与基金会治理很重要的一点。我们希望他们能了解基金会的形式、方式以及实施的项目、面临的问题，我们跟理事一块商量、探讨，以此增强基金会和企业家理事以及理事所在企业的互信关系，加强合作。
我们会经常邀请理事们亲身参与到基金会项目当中。比方说前年和去年我们邀请阿里巴巴合伙人孙利军先生到河北赤城了解阿里巴巴支持的“阳光跑道”项目，我们也邀请孙先生到距离中国万里之遥的埃塞俄比亚，走访了解我们合作的“爱心包裹”项目、“微笑儿童”学校供餐项目的实际实施情况，这对他来说是一个非常好的实地考察机会，通过考察也增加了在发展中国家实施公益项目的认识，同时他也提出许多宝贵经验。
百胜集团王立志副总裁每年都参与到我们的项目当中，她每年都会走访“捐一元”营养加餐项目区，亲自参与发放，了解项目整个执行流程以及学生得到营养餐以后的营养改善情况。这几年，她的足迹遍及贵州、新疆、甘肃等偏远地区，为项目的完善管理提供许多宝贵的意见和建议。
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第二个方面，企业家理事的作用是提供智力支持（wisdom）。
第一，扶贫基金会每年都有两次理事会，企业家理事会以丰富的经验为基金会的发展出谋划策，包括基金会发展战略、项目产品设计、人才培养等等。
第二，我们有一套单独拜访企业家理事的机制。特别是在当前脱贫攻坚的背景下，许多企业承担脱贫攻坚任务，扶贫基金会作为以扶贫为宗旨的基金会，我们经常一起共同探讨，设计更好的方案助力脱贫攻坚。
第三，也是非常重要的一环，就是为企业家理事参与基金会的工作和治理提供平台，我们邀请他们担任理事会的各个专业委员会委员。
比如党彦宝、李健、项雷三位企业家理事是我们投资委员会的委员，他们的加入使我们对宏观经济的发展与研判，投资的保值、增值，以及投资风险防控方向，更有底气，给我们提供非常好的咨询和决策建议。所以十几年来我们的投资收益还是比较稳健的，没有出现大的投资风险，年收益在5%-6%之间。郭凯天理事同时是我们薪酬委员会的委员，他在设立合理的薪酬结构和奖惩机制，以及留住人才等方面发挥了积极作用。
第三个方面的作用是企业家理事背后拥有丰富资源（wallet）所带来的支持，这也是企业家理事具有的独特优势。
首先是资金的支持。我们这些企业家理事背后所代表的公司多年来对扶贫基金会项目的捐赠和支持少则几千万，多则上亿。
其次是平台和渠道的支持。比方说阿里巴巴公益平台、腾讯公益平台、百胜集团全国的8000多家门店，都为公益项目的筹资和实施提供了非常好的平台和渠道支持。
再者是创新和技术支持。比方说我们跟阿里巴巴合作开展了“顶梁柱”公益保险项目，首次将区块链技术引入到公益项目中，提高了项目的透明度。我们还跟民生银行合作开展了“ME”项目，专门支持中小社会组织创新项目发展，扶持项目创新。
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谭红波：接下来第二个问题，请教张媛秘书长。阿拉善SEE生态协会是企业家联合发起的协会，理事会成员基本都有企业背景，历任会长也都是企业家。作为秘书长，您如何带领秘书处与企业家会员、企业家理事打交道？能否介绍一些实操经验？
张媛：阿拉善SEE 成立于2004年，成立时间比较早。发展到今天，我们秘书处跟理事会之间相处得已经非常好了，前面几届秘书处和企业家、理事会之间已经磨合了很久，该磨合的都磨合了，到了我这一届，已经进入了比较成熟的模式，我是享受前人留下来的“红利”。
阿拉善SEE创立之初，企业家非常强势，SEE的会员们全部都是企业一把手、创始人，企业里是讲求权威的，他们在企业里面说一不二。当他们这群人来到一个公益组织，学公益组织治理的时候，他们要学会从权威变成民主，这其实是非常艰难的一个改变。
* 张媛，阿拉善SEE生态协会秘书长
阿拉善SEE有一个很特别的设置，别的组织可能只有理事会和监事会，我们还多了一个章程委员会。章程委员会主要是设置规则，有了规则，大家学会如何讨论而不是吵架。我们会员的会费每个人10万元，不管你是多大或多小的企业家，都是一律交10万，每人都有一票的投票权，不会因为嗓门大或者企业大影响结果，这套规则解决了企业家和企业家之间的关系。
而理事会里的企业家和秘书处的关系其实经历了很多步骤，从2004年成立到现在，16年的时间有7位秘书长，我是第7任秘书长，平均每个人大概是两年多的在任时间，这个频率还是非常快的。但是从2017年到现在，我做秘书长已经有三四年的时间，为什么时间开始变长了？就是两方都变成熟了，企业家也知道原来公益行业不是那么容易，公益的事情不像企业那样说一不二就能进行。很多企业家开始站到秘书处这边考虑，来帮助工作人员思考工作该怎么开展。他们变得更加谦逊和理性，而不是对秘书处一味批评。秘书处也开始理解企业家的逻辑，他们追求的效率、他们看似强硬的态度背后的真正的诉求是什么。
所以到现在为止，阿拉善SEE一是通过规章制度来规范企业家之间的关系，规范企业家会员和秘书处之间的边界；二是实打实磨合，经历了几届理事会和秘书处，现阶段已经形成比较良好的互动关系。
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谭红波：下一个问题，请教吴伟老师。您是微笑明天慈善基金会的理事长，也是发起人。近期业内一位前辈在专访中提到，“大多数公益组织的理事对公益的理解还处在公益行政化或商业化的比较幼稚阶段，合格理事的稀缺将成为常态”，而发起人的重要任务之一就是“要认真寻找有资质的理事，认真组建理事会”。作为基金会的理事长、发起人，您在组建理事会的时候对企业家理事是如何考量的？在机构治理的过程中，您觉得企业家理事和非企业家理事有何不同？您是如何看待和平衡这种不同的？
吴伟：作为基金会的发起人，在建立理事会的时候，我们希望理事会的理事成员数量是比较精干的。从2013年到现在，我们基金会有企业家背景的理事大概是35%-40%的比例。
首先，我们在看待有企业背景的理事的时候，千万不要把那些理事只是当做提供善款的捐赠者或捐赠机构。对于企业背景的理事，我们可以从他们身上学习到很多关于企业治理、决策、品牌等各方面的知识，我们要看到他们背后所拥有的强大资源。
成立一个基金会，它的理事会在刚开始的时候，人数不需要很多。从我个人这么多年做公益的角度来讲，像我们这样中等规模的基金会，我们把理事会的成员人数控制在15名之内是比较理想的。
在发展我们理事成员的时候，要对我们基金会的初心、使命和价值观，以及潜在的理事侯选对象有一个充分的梳理、沟通。对公益的初心和使命感比较认同的企业家，我们非常欢迎加入到理事会队伍中。
* 吴伟，浙江省微笑明天慈善基金会理事长
另外，我们基金会也特别强调理事会的情感交流文化，就是千万不要只是到了快开理事会的时候才联系他们。我们要感谢现在互联网时代科技带来的变化和便利，我们几乎每天都跟理事们在微信群互动，而不是仅仅在快要开会的时候才把议程发给他们。
针对不同领域的理事，我们在服务的时候要注意细节，我们不要把一些会议资料简单地发给他们了事，而是要一对一地进行沟通。比如说我们在会场要通过或形成什么样的报告或决议，我们需要秘书处的秘书长事先和理事们做一些有效沟通。
从理事会成员角度来讲，微笑明天比较注重专业化这条线，所以40%左右是企业家，还有剩下60%有来自大学的教授，有来自律师事务所的高级合伙人，还有包括拥有政府背景的一些人士等都加入进来。
在这样的理事会架构下，我们在讨论问题的时候，可以从多角度对我们的议题进行审视、分析，以便于理事会做出正确决策。所以我觉得比较良好的理事会架构，应该是企业家背景的理事占到半数左右，剩下的还有一半可以是律师背景，也可以是财务背景，也可以来自新闻界等等，体现理事会的多元化，能够对我们的决策有更好的驱动，提供更全面的意见建议。
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谭红波：接下来第二轮对话，第一个问题先请教张媛秘书长。现在越来越多的企业成立自身的企业基金会。从2019中国慈善蓝皮书可以看到，截至2018年底，企业基金会数量已经将近1300家，占全部基金会数量近18%。但现在有一种现象，很多企业基金会成了企业的一个做公关的部门，或者是做企业社会责任，理事会直接是企业内的一套人马，大部分都是企业里面的高管，秘书处实际做事的空间很小。您如何看待这种现象？在您看来，企业基金会如何优化与企业的关系？企业基金会应当如何提高自身专业能力以及在公益慈善方面的主体性？
张媛：首先说一下我的背景，我之前在深圳一家有政府背景的基金会工作，然后来到有很多企业家参与的阿拉善SEE基金会，所以我没有在企业基金会待过，但是我觉得有一些逻辑是共通的。
每件事情都有它的长处和缺点，不能只盯着它的缺点说，比如不能一味地说我是企业基金会就都得听企业的，所以我的空间就一定很小。其实因为你的企业背景，你的空间在某些方面是很大的，比如当你需要支持的时候，企业会全力给你支持，因为这是他所拥有的基金会。
虽然一开始企业基金会有点像企业的一个部门，但是我觉得这是个过程，而且企业基金会的人很多是企业内的人也挺好的，他们从不懂《慈善法》到要去学《慈善法》，要知道怎么注册、怎么筹款、怎么年检、怎么信息公开等等这一系列的东西。这是多好的一件事，把越来越多的人带入到公益行业，进而理解公益行业，还带着企业管理的一些智慧和工具。
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至于怎么保持企业基金会的独立性，首先要说这里面的人，比如说一个公益人到企业基金会，你的专业性足够独立吗？如果你一味要保持独立，最后独立到失去了企业的支持，那是不是又走向了另外一个极端？如果你是企业基金会，你首先要理解企业的文化、背景、历史，它为什么要做这样一个基金会？它的发起人有什么样的诉求？你有没有很好地把这些东西跟公益相结合，然后在不违反法律法规的情况下，结合企业的背景开展公益项目。这样一方面能够让企业上下更加支持你，让相关的公益项目得到企业的支持；另外一方面，能够让企业的形象更好，这是一件互利共赢的事情。
我发现在公益行业，大家很喜欢提专业性，但是我认为到现在为止，公益组织的人还没有达到那么具有专业性的程度。所谓专业性是什么？是有壁垒的，一些东西能够“高”到别人不能做的，但是我们这个行业的知识体系好像还没有发展到这么精通。
在企业基金会，如果你的专业性能够得到大家认可，能够让他们看到你做的事情对企业、对公众都有好处，你可能达到了一定的专业性，能够说服企业管理者听你的。但是如果他跑得比你快，在各方面比你专业，可能我们就无法有这种专业优越感，你得先去学习，了解企业的东西，然后再把你的专长融入进去。
比如我们这次做了一些疫情期间的物资调配、捐赠工作，也辅助了长江商学院同学的捐赠。他们说，到底你们是公益组织，对物资运输、账目公开、表彰奖励和感谢都特别清晰，“到底是专业的人做专业的事”，我想这就是一种对专业性的认可吧。
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谭红波：下一个问题，请教王行最老师。中国扶贫基金会在这次疫情期间与各类中外企业打交道，比如中国一汽、民生银行、苹果、中国三星等，在抗击疫情和医护人员关爱方面提供资金支持。目前广泛认为商业本质上是利己的，是为了交易各方能够获益，而公益是使用私有资源让不相关的人的生活或实体得到改善，它需要代表普世的公共价值。中国扶贫基金会在与众多企业合作交流的过程中，如何平衡这两者之间不同的诉求？您觉得基金会和企业如何实现合作双赢？
王行最：基金会和企业是两种不同性质的组织，他们为不同目的而设立，因此有各自的使命、价值观和行为方式。
基金会作为公益组织服务于公共利益，代表普世的公共价值，其本质是利他的。企业作为一个商业组织，它代表特定群体即股东的利益，实现股东利益最大化是它的价值追求。但是企业也有履行社会责任的一面，通过捐钱、捐物、捐技术、捐人力资源的方式来实施公益项目，也在追求它的社会价值，从这个方面来说，企业又有利他性的一面。
所以基金会和企业合作就是要找到彼此之间的重合点或者共同的价值目标，这样的合作才能长久，才能持续。而这个重合点就是合作项目的公益性，也就是说它必须是一个真正代表公共利益的项目，是一个利他的项目，当然同时可能也能够为企业的私益带来一定的好处。
比方说在这次抗疫的过程中，支持我们的中国一汽、民生银行、苹果、中国三星，关于要不要合作，我们起初也处于犹豫状态，一方面防疫工作可能不是脱贫攻坚的核心部分，另外抗疫工作毕竟不是我们专业的特长所在。
几家企业都是扶贫基金会的老朋友，是长期的合作伙伴，如果捐给那些指定的机构或者简单捐给抗疫指挥部，跟大篮子放在一块，我们捐到的资金或者物资，用到了什么地方？发挥了作用？我们不清楚。鉴于和扶贫基金会长期合作已经形成了一种信任关系，有共同的价值理念和公益目标，所以企业也觉得还是应该把捐到扶贫基金会，由我们来做才比较放心。
当然，企业在实施公益项目过程中也会给企业自身或者说企业的私益带来好处。第一个是我们都知道的捐赠以后有税收优惠。
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第二个是企业往往通过公益项目会做很多的宣传、推广和平台的传播，这样会提升企业品牌的美誉度和信任度，同时也可以增强企业客户、消费者的忠诚度，从而提升企业的经营项目，增加企业的利润。还有一些企业会提出在做项目期间能跟地方上的领导见一面，建立比较好的政府关系，我觉得如果地方政府愿意，利用这样一个机会来推行公益理念，号召更多的人参与公益，这样也没有什么不可以的。
第三个是企业做公益也是给员工提供了一次很好的团队文化建设机会，有利于企业培植正能量文化，增强团队的凝聚力。
这些都是企业从事公益项目带来的溢出效应，是通过商业活动可能带不来的。所以企业如果有平台传播、地方政府关系、团队文化健康这样方面的诉求，我觉得是完全合理的，应该尽可能予以满足。
当然，我最近也听到了一些专家学者关于资本驾驭、控制公益的说法，如果资本进入公益领域完全是为了服务资本自身追求的私益，那就是别有所图，就不是纯粹的公益。基金会的管理者要具备一种识别真假公益、真假项目的能力，避免被逐私利的企业利用。
我们在实际工作中也曾经碰到过这样的事。一家快递公司跟我们谈，要捐500万元设立一笔基金，专门服务于他们公司的快递小哥。因为公司考虑到快递小哥的流动性比较大，而且上保险成本太高，公司不太愿意给他们上，但是快递员在日常的工作过程当中遇到交通事故的风险很大，所以他们想到这个办法。
但我们认为这不是公益，是私益，公司应该通过商业渠道出钱给快递员买商业保险，而不是通过设立公益基金。后来我们把这个情况跟他们讲清楚，最后没有达成合作。我觉得作为一个公益组织必须坚守我们自己的使命、价值观，识别哪些是公益、哪些不是公益，这样也就不会被逐私益利用。
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谭红波：下一个问题，请教吴伟老师。近期我们访谈了两位北京基金会的秘书长，他们都提到，疫情对基金会主要项目筹款的压力比较大，原因主要是基金会本身的企业捐赠占资金来源的比例比较高，而捐赠企业因为疫情严重受挫，捐赠资金也面临严重缩水。微笑明天作为一家公募基金会，在这方面是否也会遇到类似挑战？这对企业捐赠占比较高的基金会有哪些挑战和机遇？您能否给那些没有公募资格或公募情况不理想的基金会秘书长们一些建议？
吴伟：我从1999年开始做公益，经历过2003年的SARS，2008-2009年的全球金融风暴，总体感觉每次遇到这样的情形，日子总是会艰难些。
我们基金会虽然成立的时间比较晚，但是我们很早就开始开展唇腭裂医疗救助项目，在那两次危机的时候也受到很大的影响，捐赠额基本减少了50%-60%。那还是可以做些什么。2009年，我当时在北京一天的时间内安排了6场拜访捐赠人的活动，这里面有波音公司，有世邦魏理仕，有印度的塔塔集团，等等。我发现他们虽然都很困难，但是经过充分的协调和深入沟通以后，当时拜访的6家企业有差不多一半表示会继续支持我们。所以我觉得即使在目前疫情的情况下，我们任何一家慈善组织都一定要坚定自己的信念和信心，比平时付出更多的努力和耐心。
从浙江省的角度来讲，我们最近也陆续了解到有些中小型的社会组织面临着一些困难，主要是捐赠方大幅削减捐赠预算，而有一些机构是通过控制成本、节约开支的方式来维持运营。
对微笑明天这样的公募基金会来说，今年我们在企业方面的捐赠也会受到一些影响。举个例子，往年的5月份是我们和丽思卡尔顿酒店合作开展母亲节蛋糕项目的时候，每年我们通过这个项目都可以筹得上百万的善款。但是今年很遗憾，因为酒店业的不景气，这个活动显然不能开展，对我们来说就会导致捐赠收入的减少。但是从另外一方面来讲，我们最近又收到了其他企业的讯息，说他们愿意在今年资助我们的项目。
所以我认为在疫情的时候，一方面从慈善组织内部来讲，节约开支是必不可少的，另一方面就是趁着这个时机打磨自己的队伍，提高管理上的规范性，优化工作流程，等等。微笑明天也是在这个时期和杭州的一家企业合作，共同打造定点医院的管理系统、志愿者的登记管理系统和捐赠人的管理系统，我觉得趁这个时机可以把内部的管理运维再提升一个层次。
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还有一个方面，我们最近和一些机构联合开展工作，包括有一些非公募基金会。杭州有一家企业发起的非公募基金会准备做一个关爱社区工作者的项目，他们找到我们，我们谈了以后，觉得大家的思路非常一致，都有关注到在一线工作的社区工作者们。他们愿意拿出600万的善款来做这个项目，那他们需要微笑明天做什么呢？微笑明天可以帮助他们在品牌的资源整合、在善款的资源放大方面做工作。这家基金会的600万，加上我们微笑明天再配套500万到600万，这个项目就变成了千万级的项目，所以我觉得借助公募基金会的优势是可以做很多工作的。
我认为，企业捐赠占比较高的非公募基金会在这个时候一方面一定要沉住气，要把我们今年的项目梳理好，同时要让原来捐赠的企业知道我们还在继续努力做，另一方面，也要开辟新的企业合作伙伴。要细分一下在疫情的情况下，今年哪些行业是比较好的，哪些行业因为疫情受影响比较大，要抓住我们当前经济发展的趋势，找到那些发展情况比较好的企业，特别是一些科技型的公司，可以找到他们，把我们的项目展现给他们。我相信只要我们的团队足够专业和优秀，我们是可以走出一条战胜疫情的道路。
我们希望非公募基金会找到像中国扶贫基金会等等这样非常优秀的公募基金会一起来合作，整合项目资源，1+1永远大于2，我坚信这一点。
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谭红波：最后一轮对话，先请教张媛秘书长。三一基金会李劲秘书长在去年的小范围分享中提到企业和公益机构的关系，他说“虽然公益机构以解决社会问题为使命，但目前的公益机构解决社会问题的能力也未必比企业强。在执行上，企业的手笔也比公益机构大很多。很多时候，公益机构在项目的深度和投入上都不如企业。企业无论在思想上，还是在方法论上都挤压公益行业。公益机构唯一比企业强的地方就是对价值观的坚守。”他还提到了“企业在走公益的路，让公益无路可走。”您如何看待这种观点？作为基金会或公益组织，面对这种现象，我们该如何应对？
张媛：我觉得可能是因为公益组织的位置没有摆对。企业做了公益就是抢了你的市场？还是你自己本来就没有多大的市场？你有多少的市场被企业挤压？也许企业还帮你扩大了市场。
前不久在采访中我提到，公益不要去和政府比，不要去和企业比。你怎么能比呢？你和它比资金量还是比员工多？还是你的品牌投入比它多？都没它多。如果以那些标准来比的话，肯定是输的。你拿任何一家基金会和腾讯、阿里比，怎么都拼不过。
那我们的优势是什么？或者我们的价值在哪里？我自己的理解是，我们应该是个平台，一个大家参与公益的平台，个人也好、企业也好，通过你来进入公益领域。如果所有的企业愿意在你这个平台上一起参与，我觉得就是很好的。
比如说我们这次抗疫的筹款，我们当时只想捐200万就够了，结果我们的会员从捐200万变成300万、500万，后来800万打都打不住，最后我们是叫停的，然后我们很多企业由此关注到疫情，开始做疫情相关的工作。后来我们不完全统计了我们的企业家会员捐赠的物资和款项，总金额超过了10亿。这是不是也是一种公益组织的意义呢？虽然钱没有进阿拉善SEE，但是我们发起的号召让很多企业开始关注并且愿意来做这些事情，也共享我们已知的运输渠道和受赠医院。后期我们把每家企业做了什么、捐了多少钱、捐了多少物资、多少的员工投入了服务等等，全部统计出来做了一个公示，大家在一起为彼此并肩抗疫感到骄傲。大企业可能捐几个亿，小企业也是尽力，很多员工都投入到一线，各有各的价值所在。
作为一个公益组织，不要去和企业拼，也没什么可以比较的，公益组织有它的价值，我想这个价值是团结一切可以团结的力量。我会经常向理事会求助，比如你是做传播的公司，我会请你帮我们做传播；你是做人力资源的公司，我会请你帮我们招聘；你是做财务的公司，我会请你帮我们做财务。公益组织可能是最没有钱的，可是他背后的资源是很大的，为什么？很多人愿意免费帮你这个忙，因为你是公益组织。企业做得到吗？所以永远不要觉得企业挤压了你的市场，而要思考你有没有摆正你的位置，因为你的公益性，其实你的能量可以是非常大的。
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谭红波：下一个问题，请教吴伟老师。《公益时报》2月下旬公布了一组数据，11家互联网企业宣布拿出39.5亿元支持防疫。从各家企业宣布的方案来看，这些资金的使用方式可以分为三类：直接捐赠；与受赠方合作建立专项基金；企业通过自己的途径参与防疫（也有企业是三种方式都有使用）。与以往的历次突发事件捐赠不同，此次捐赠更多的互联网大企业选择了自己执行或者与相关机构合作执行，而不再是一捐了之。比如阿里巴巴设立医疗物资供给专项基金，利用企业优势采购和运送海内外医疗物资；腾讯设立15亿元战疫资金，以腾讯为中心，联合企业、公益组织等各类主体共同执行。在您看来，当企业直接做公益，并且有能力自己执行的时候，基金会行业该如何自处？
吴伟：这次疫情期间，我们基金会也筹集了大概6500万元左右的款物，从我个人的角度来讲，我感受到的是一种联合和链接的力量。比如说2月初我们和阿里巴巴基金会合作，通过包机的方式从南非采购到288万只医用口罩，包括我们和腾讯基金会在抗疫天使项目上的合作等等，我看到的更多是企业或者企业基金会和我们这些公募基金会的合作的场景。
对于一些互联网企业，无论是像字节跳动、阿里还是腾讯，不管它的手段或者方法采用哪种形式，只要他的目的最终是为了抗疫，我觉得最后的结果都是殊途同归的。对于我们基金会来讲，不用去计较它来不来找我们合作，或者来不来联合。因为我在想，他们在做这些事情的时候，肯定是考虑到他们自身团队的能力，资源的力量，包括物流、后勤保障等等整个体系的匹配。所以，我觉得企业自己能做，完全可以自己去做，但是如果它能够以设立专项基金的形式或者项目合作的形式，大家能够一起做一些事情，那更加是事半功倍。
做公益无分多寡。在这次抗击疫情当中，慈善会、红会做了大量的工作，对于我们基金会行业来讲，或者说在我们的领域里，像我了解到很多民间的基金会在这次抗疫过程中也发挥出了自己的力量，像北京新阳光基金会、春苗基金会等等。
我也跟团队讲，我们为什么要做这个事？那就是我们如果有幸能参与到战疫的工作中，未来对我们人生也是非常值得纪念而且有意义的一件事。无论你是个人、企业还是非常大的互联网公司，不管是用什么方式去贡献自己的力量，只要最后的结果是好的，那就是对这次抗击疫情最大的贡献。
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谭红波：关于刚才的问题，同样请教王行最老师。您如何看待很多企业直接做公益的现象？这种情况下，基金会行业该如何自处？
王行最：是企业直接做公益还是与基金会合作或委托基金会做公益？取决于两者之间的比较优势，包括能力优势、效率优势和成本优势等，也就是谁做得更快更有效率，谁做得更便宜。如果这三大优势都是企业比较有优势，企业一定会自己直接来自做，不会选择跟公益组织合作，如果基金会有比较优势，那么他们就会选择捐赠给基金会，通过基金会来实施。
本次新冠肺炎疫情应对是一个特殊情况下的特殊案例，与公益组织相比，企业具有很大的比较优势，主要体现在以下几个方面：
第一个是采购的优势。春节停工停产，抗疫物资匮乏，需要全球采购，像阿里巴巴、腾讯、复星这样的企业都有全球商业网络，他们实际上是调动了整个企业网络的力量，来进行全球采购，他们在这方面有天然的优势。我们公益机构平常没有这种网络，同时公益组织在产品的议价能力上处于弱势，无法在最短时间拿到最便宜的价格。
第二个是物流的优势，这个张媛刚才也提到了。许多企业有自己物流体系，我们哪家基金会有物流体系？即使企业没有物流体系，鉴于他们跟物流企业有非常良好的商业合作关系，它也可以将其商业运输网络和能力直接嫁接过来用于抗疫物资的运输。
第三个是落地执行的特殊性。基金会等公益组织有一个很大的优势，就是项目设计，了解受益群体的需求，根据需求提出解决方案，然后在企业资金和物资的支持下，帮助实施，达到企业的公益目的，这是我们的优势。由于疫情的特殊性，公益组织到不了一线，所以项目设计方面的优势难以发挥。企业把物资运输到疫区以后，就直接给当地政府、抗疫指挥部，无需公益组织的参与。
但是在公益组织有比较优势的地方，企业还是会委托基金会执行，比如针对个体、弱势群体的救助。比如我们和腾讯的合作，扶贫基金会共接收腾讯公益基金会捐赠的1400多万元，用于开展特殊群体救助，我们用这笔资金共救助了525名因感染新冠肺炎而导致经济困难的群众、31位一线医护人员、147位环卫工人，目前项目已基本执行完毕。
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刚才讲到三个方面是国内的抗疫，第四个是全球抗疫的优势。这次阿里巴巴联合马云公益基金会联手做大规模的国际抗疫行动，覆盖了全球150多个国家和地区，我觉得任何一个国内的基金会，既没有这样的实力，也没有这样的能力能够一下子动员那么广泛的网络，这里面包括海关都是一个很大的问题。
这就是为什么在这次抗疫中，企业直接参与比较多的原因。但这是一个特殊情况下的特殊案例，基金会大可不必忧心忡忡。在一切回归正常，基金会的比较优势得以彰显的时候，企业还是会与基金会合作的。这是我的第一个想法。
第二个想法，我们大家不要怕企业适度参与到公益项目中来，我觉得这对双方都有好处。一是通过企业的参与，企业的经营管理能力和理念可以帮助提升基金会的专业性。二是企业参与到公益项目以后，通过项目实施过程当中他们遇到的困难和挑战，也有助于企业增加对公益组织和公益项目的理解。
我给大家举一个例子，雅安地震以后，一家房地产企业捐赠给我们一笔钱，支持我们修建震毁学校。期间它有一个团队在后面督促，每天看进度，进度跟计划不一样就会打电话问，你们干什么？为什么出现这种情况？实际上企业在搞房地产开发项目的话，大多数在城市或城市郊区，交通比较便利，但是我们在地震损坏的地区道路交通非常困难，一碰到下雨拉建筑材料根本进不去。如果他不参与到公益项目里面来，根本不理解、不了解这种情况，他对你只有苛求和指责。但是通过一起合作，他会知道做公益和做企业有许多地方是不一样的，在我们一起走完这个过程以后，他也会增强对公益行业的了解。
第三个想法是，作为基金会我们还是要有一点忧患意识和紧迫感。企业在自身管理能力方面确实比我们很多方面都要强，所以我们基金会自身还要不断修炼内功，提升我们的专业能力。如果我们只是简单地做一个“二传手”，帮企业把钱拨下去，把物资送过去，没有任何附加值，它为什么要找你合作？所以我们需要自己修炼好内功，才能在和企业的合作中体现我们基金会的比较优势。
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问答环节
谭红波：有一个问题请教王行最老师，这个问题可能比较尖锐。脱贫攻坚今年是决战决胜之年，绝对贫困将在今年全面消除，明年扶贫基金会是否会改名字？是否担心明年开始企业捐赠资源会流失，有什么样的打算？
王行最：我不怕尖锐。这位朋友不是第一个问这个问题的，问过我这个问题的已经有上百人了。
改不改名不重要，有可能会改，有可能不改。改的话我估计不会今年就改，也可能以后慢慢改。原来我们其实叫中国贫困地区发展基金会，后来改成中国扶贫基金会。我早在五六年前就提过，是否可以改一改“扶贫”这个词，“扶贫”多少有点施舍和居高临下的意思，因为你弱势所以我过来帮你，有这个概念。当然我提出来的时候，我们领导“严肃批评”，最后也没改成。
我觉得这位朋友更关心是2020年以后从理论上已经没有绝对贫困了，如果还叫扶贫基金会，我们还有没有生存的空间，我觉得这对我们工作肯定是有一定影响的。
第一个，绝对贫困解决了并不意味着没有贫困了，还会有相对贫困。在我们整个社会里面收入最低的10%那部分，他们跟社会的平均水平差距其实还是非常大的，可能他们不愁吃了、不愁穿了，但是收入水平依然很低，这部分人还是需要帮助的。国家应该会在今年年底前出台新的政策，我们到时候会根据政策做相应的调整。
第二个，我们在整个扶贫基金会的战略上已经做了布局。未来主要是走两个方向，一个是国际化，一个是乡村振兴。我们会去那些比我们更穷的地方，像非洲、东南亚，现在中国发展到这个阶段，我们有责任、有义务走出去帮助那些更需要帮助的人和地区。另外，乡村振兴将是2020年之后中国农村地区的一个重要发展方向，国家也已经提出来，要接续推进脱贫和乡村振兴有效衔接。我们现在在项目筹划里已经做了这方面的布局，包括像“顶梁柱”健康保险、“善品公社”电商扶贫、“百美村宿”乡村旅游扶贫，等等。
第三个是这位朋友提到企业捐赠资金的流失，这在一定程度上是可能存在的。现在脱贫攻坚是重中之重，许多企业都有脱贫攻坚的任务，他们有许多资金是委托我们来执行的，但是随着脱贫攻坚战的完成，可能他们就没有这个“硬任务”，没有“硬任务”可能也就不捐或少捐了。但总体而言，我觉得中国扶贫基金会的年捐赠收入保持在5个亿以上，应该问题不大。
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