“美国最佳科学写作奖”得主艾伦·韦斯曼近日带着他的新书《倒计时：对地球未来的终极期待》来到中国，试图利用这个契机与更多的中国人讨论人口问题。
旧作《没有我们的世界》关注环境问题，韦斯曼这次又将视线聚焦在人口问题上，因为对于气候变暖和物种灭绝等环境问题，他认为控制人口数量的增长可能是最有效和最可行的方法。但同时人口控制问题亦比其他解决办法更具争议性，毕竟需要人类自觉“扼杀”无限繁衍的可能性，这可能会违背经济增长的规律、某些民族的宗教信仰，甚至是物种的繁殖天性。面对这些质疑，韦斯曼将如何作答？控制人口数量对于解决环境问题是否真得那么可行有效？韦斯曼就这些问题接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的专访。
艾伦·韦斯曼
澎湃新闻：您在北京的演讲中说到人口问题其实很复杂，因为人的天性偏向于生更多的孩子，加之个体不想让政府来干涉这样的私事，而经济学家认为只有更多的人口才能进一步刺激经济增长。在这样的情况下，甚至大多数环保组织都对人口问题避而不谈。那是什么因素促使您花如此大的精力来做人口相关的调查？
韦斯曼：常识告诉我们，如果地球不能变大，人口就不能一直增长。我们会没有足够的空间、物资和可呼吸的空气以及在不改变空气性状的情况下足以转化排放物的空间。这些都是环境问题，如果没有那么多人，这些问题就不会存在。尽管这是个非常敏感的话题，但我不得不以此著述。当我告诉出版社我要写人口问题的时候，他们告诉我不要写，说这是个恐怖的、沮丧和敏感的话题，没有人愿意去想这个问题。这我也知道，我也不愿意去想这个问题。但是如果我们不去思考这个问题，情况就会更糟，不好的事情就会发生。
澎湃新闻：人口问题是个很敏感的话题，在调查研究的时候您有没有遇到什么阻力？
韦斯曼：我曾预期会有攻击。我以为天主教会和以色列人会攻击我，因为在美国，有代表以色列的政客，如果你要站在巴勒斯坦一边或者对以色列有所批评，就会遭到人身攻击。我出身于犹太家庭，但是他们仍然会攻击。但最后没有人攻击我。我被天主教的媒体采访过，《华尔街日报》——资本主义的“圣经”——给了《倒计时》很好的评价，他们认为我说的很有道理。
这些给了我希望，我想他们是希望人们开始变得理性的。因为他们开始计算，意识到如果我们不采取控制措施，人口数量就会一直增长。
澎湃新闻：书中您觉得人口问题不像消费问题那样不可控，那么您在这个问题上是否过于乐观？在实行的过程中会不会遇到困难？
韦斯曼：当然会有困难，因为生活中一直有困难存在。比如说在美国就有一个很大的障碍。在美国最有钱的人是石油行业的，他们不承认气候变化的事实，即使全世界99%的科学家都说气候变化这个事实是存在的——剩下1%说气候并没有变化的人是他们付钱请来的。他们事实上买断了美国政府的决断权。美国国会中充斥着疯狂的人说着蠢话，他们宣称全球变暖是一种幻想。为什么？因为石油大亨在为他们的选举埋单。我们对这种人有一个词，那就是“妓女”，因为他们在出卖自己。美国现在的政府中充满了“妓女”。这就是障碍所在，因为这些人不想让大众改变他们的生活方式，他们不想让人们停止使用汽油和煤，他们有很多钱并且在很努力地这样做着。
作为记者，我们要去发现事实，倾听所有人，阅读一切东西，真相慢慢就浮出水面了。我们要将这个事实以一种引起广泛关注的方式呈现给我们的读者，让他们自己来决定哪一方是正确的。这需要挣扎，但是如果我们不这样做谁知道会发生什么。
澎湃新闻：如果对未来再进行设想，那会不会有一天，人类可能自私到不想要孩子？
韦斯曼：我在日本的时候见到过关于“最后一个日本人”的文件。随着出生率降低，他们算出最后一个日本孩子出生的年份，这种算法是很愚蠢的。人们始终会想要孩子，这是我们的天性。但是我们不需要拥有10个孩子才能幸福，或者像我说的，如果你想要10个孩子，那就收养吧。
我知道一个美国墨西哥海岸上的原著民部落，他们在很小的区域内居住了几千年，以海洋捕捞为生，吃鱼和乌龟。部落的人口一直维持在500上下，这样持续了几千年。他们自觉地知道能够承受的人口数量为多少。当然他们如何避孕对我来说还是个谜，但就这么发生了。这在大自然中也会出现，当动物感知到食物的短缺，它们会减少生育。
我不担心人类变得太自私，因为孩子是生命的礼物，是孩子让我们觉得幸福和充满希望，这也是我们相信未来的原因。在《倒计时》中有个故事，意大利有两对夫妻，其中一对夫妻中丈夫是医生，妻子是药剂师；另一对中丈夫是软件工程师，妻子是公共电视台的记者。他们感受到了威胁，因为已经30岁了，还没有孩子。同时他们又很担心会有孩子，因为有经济保障方面的顾虑以及对这个世界本身是否宜居的怀疑，所以不愿让孩子出生在这样的环境中。六个月之后，其中一对夫妻发现意外怀孕了。就在那一刻，他们立马知道了为什么要让孩子来到这个世界上。他们是希望孩子拥有自己的世界的，孩子的肉身就是他们的希望，即这个世界能够存在下去并且继续运行着的希望。如果我们连孩子都没有，那连同这个世界抗争的机会也没有了。
图：韦斯曼的旧作，曾获得2006年度“美国最佳科学写作”
澎湃新闻：有没有人反对你的说法，认为人口的增加对地球本身的影响并没有我们想象得那么大，或者说我们还不知道地球的承受能力到底有多大。比如华盛顿邮报在《倒计时》的书评中就讲到科技可能会使地球的承受能力大大增强。
韦斯曼：美国有一位享誉全球的经济学家朱利安·西门（Julian Simon）曾写书讨论科技会解决所有的问题。在他最后一本书中有一著名的观点：以当时的增长率，我们可以用科技的手段在接下来的60亿年里维持所有人的生命。当时美国人口的年增长率为1.3%。我在《倒计时》中经常引用的两个生态学家做了计算，认为西门的观点可能不正确。因为如果人口以1.3%的速度一直增长，用不了60亿年，只需要6000年，人类的人口规模就会超过宇宙中其它所有物种。所以说科技可以使不断增长的人口能够存活下去是多么荒谬。说这些话的都是失去理智的人。因为这听起来不错，也是人们一直想听到的：“人口可以一直增长，我们会越来越富有。”但最终所有的事情都会以自己的方式崩溃。
在《倒计时》的最后一部分我讲了一个小故事。如果你是一个公司的老板，请了那些一直说增长是一种健康方式的经济学家，问他们公司如何运作才会变得更好。通常他们会说要做的第一件事情是你要去掉多余的“脂肪”，要变得更高效、更“瘦”和更“吝啬”。接下来一周，25%的人发现他们被解雇了，公司的规模突然变为可持续的。如果这是一个人性化的公司，就不会用解雇员工的方式来减小经营规模，而是用一种“消耗”（Attrition）的方式：不是用新的员工来替换老员工，而是等员工死亡、退休和主动离开时，用新的员工代替他们的位置。这样公司的规模就逐渐变成可维持的了：以最高的效率运作，又可以使雇员维持生活。我们现在的世界需要切除多余的“脂肪”，但我不愿意去枪杀他人，这是不人性的方式。要么我们渐渐减少人口的数量，使其变为可维持的规模，要么大自然会“解雇”我们中的大部分人。
澎湃新闻：您在之前的演讲和访谈中一直被问到为什么要控制人口数量而不去控制消费。您给出的解释为因为我们很难去控制消费，却可以通过有效途径控制新生人口的数量。但是面对发达国家单个个体的碳排放量可能比中东某个大家庭整体的排放量还要多的事实，您如何回答？我们可以忽略消费这个问题吗？
韦斯曼：我们不能忽视消费的问题。在21世纪遇到的问题我们要尽可能用一切方法来解决。我们必须要采取行动使人口数量要在控制范围内；同时还会出现环境方面的灾害，人们会因为争夺水这类重要资源而发起战争；我们必须尽全力发明效能最高的能源，也要设计吸收废弃物的系统，并且是以洁净和节能的方式来循环利用废弃物。
同时我们消费的时候必须要具有智慧，而不是过度消费，这是最难的事情。很难说服人们这样做，但更困难的是我们所在谈论的并不是买衣服和汽车。最重要的两个消费产品其实是能源和食品。生活中处处都要用到能源，我们也不可能再回到点蜡烛的时代，但现在只有少数能源是洁净的。
食品也是个大问题。粮食产量的提高也会促使人口的增长，越充足的食品会让更多的人免受饥饿而活下来，他们又会生养更多的人口。人类历史上两次人口爆发式增长都是因为种植技术的改进。但更大的问题是，不管穷人还是富人，我们都需要食物来维持生命。但食物都是来自大自然的，也需要土地和空间才能生长。
在《倒计时》中我讲到一种来自于实验室的人造肉，这种人造食品的组成部分也是来自于大自然的。现在地球上没被水和冰覆盖的土地中，将近有一半都只用来养活一个物种——那就是我们。这没给其他物种留下太多生存空间，这也是我们正在经历的大灭绝：人类就像小行星一样“撞击”着地球，杀害着其他物种。我们早晚会使过多的物种灭绝，而正是它们组成了我们所依赖的食物链。那时真正的问题就出现了，我们可能无法生存下来。当讨论控制消耗时，尤其是在说到食品时，唯一的办法就是使人口数量减少。
澎湃新闻：人口问题和其他环境问题一样，都涉及长远利益和眼前利益的博弈。你觉得人类有没有可能放弃眼前的利益，或者说在多大程度上会放弃眼前的利益而追求长远的发展？
韦斯曼：这是个很艰难的问题。我们生活在信息时代，可以用手机触及到世界上任何一个实验室的信息，但如果这些信息将我们带向灾难的时候怎么办？我们所需要的是智慧。我在《倒计时》中谈到智慧的时候曾讲过，犹太教早期的创始人都实行的是多妻制，当时的策略是尽可能生更多的孩子，这样可以比敌人变得更强大。在《圣经》当中，人类到第四代时，13个孩子中之一的约瑟夫可能是记录以来最早的生态学家，他是最早意识到这个世界将会面临着资源短缺的人。所以他只有一个妻子和两个孩子，两个孩子最终会代替夫妇俩，人口不会增长。而且他成功劝说了当时的以色列人和埃及王国，称这不是扩张人口的时候，而应该自我保存，因为他们即将面临着资源短缺的情况。这就是非常明智的，据《圣经》所说这拯救了他们。
我们这个时代也处于非常时刻。我们比约瑟夫能获得更多的信息，我们知道正在发生着什么。但是我们现在不仅需要信息，也需要智慧。这也是我尽我所能，你通过你的文章，试图说服普通人和政客去做明智的事情。不仅要想想明天会发生什么，也要思考五年、十年之后会发生什么。要设想如果我们继续排放更多的二氧化碳，十年之后气候就会变得更加不适宜。
我们知道了这样的信息，而且越来越多的人知道了。除了美国政府中那些疯狂的人，包括那些活跃在社交网络上的大部分人知道正在发生着什么。石油产业的人赞助竞选，花了上亿想让不相信全球变暖的人参加竞选，结果他们最后输了。最后我们选出了奥巴马总统，他不是个完美的总统，但是他对全球变暖有所了解。
越来越多的年轻人知道（有时候是年长的人告诉他们的）在以前地球没那么拥挤的时候，我们可以做的那些事情现在不能做了。我们要有所改变，因为这个地球上以前从来没有这么多人，也从未造成这么多麻烦。
我坚信人们会站出来，政府可以一时控制大众，但是不能一直这样做。奥巴马刚刚允许了石油公司至北极开采石油，这是个很糟糕的提议。在中国，煤的燃烧在全世界是最多的，而煤是污染最严重的能源。同时，中国也在做历史上最昂贵和规模最大的环境恢复实验，在砍伐区重新种植树木。
再者，由中国政府支持的学者有着巨大的数据库。那些同中国合作的外国科学家每次来到中国，都很惊讶中国科学家知道的那么多。因为他们有能力奔走于各处获得数据，了解环境的真实状况，聪明的人也可利用网络弄清楚很多事实。所以让我对这个世界充满希望的就是中国，伟大的事情在这里发生着。
澎湃新闻：在这些方面会不会有贫富之分？比如富有的人可能会消耗更多资源，同时因为他们也有财力去生养更多的后代。
韦斯曼：有很大的可能，美国现在就有这样的情况。近30年，美国的境况令人沮丧。因为商业对政府的管制，最富的人慢慢处于社会顶层的位置。富人在厚厚的墙壁保护之中生活着，他们生活的社区被称为封闭社区（Gated Community），试图把穷人挡在外面。这对社会管理来说是非常糟糕的，会带来巨大的社会危害。不过现在社交媒体开始摧毁这些阻隔。
经济学家喜欢大规模的人口，因为这样会有更多的消费者，劳动力成本也较低。但现在中国的情况是，因为年轻人占比下降，劳动力的价值变高。雇佣者之间产生了竞争，所以他们要付出更高的工资。这样一来，更多的资金就会朝下流动，更多的钱就会分给大众，社会就变成更加公正更加愉快的地方。人们就没那么绝望了，社会也会变得更加安定。我希望中国政府能足够明智，意识到长远的利益，因为现在中国政府依然很强大，可以做很多决定。
图：《倒计时：对地球未来的终极期待》，【美】艾伦·韦斯曼/著胡泳/译，重庆出版社2015年6月版
