最近，围绕极端主义挑战世界秩序的问题，网易《路标》访谈了北京大学历史系副教授昝涛。以下是访谈内容的完整版：
一、伊斯兰国是在地缘政治中产生的
1、产生：极端主义并不罕见，法西斯主义也是。
网易《路标》：伊斯兰国是如何产生的?
昝涛：简单来说，它既有地缘政治环境和教派政治的因素，又有极端主义意识形态的因素。萨达姆倒台后，伊拉克实现了民主化，美国从伊拉克撤军后，什叶派的“多数的暴政”越来越明显，伊拉克的逊尼派越来越感到绝望。伊拉克派系斗争激化了。同时，周边地区开始了“阿拉伯之春”，叙利亚受到波及，出现了动荡。伊拉克和叙利亚逊尼派中的某些激进分子受到极端主义思想的影响，加上乱局更利于国际极端分子的渗透。伊斯兰国(al-Dāʿish)就是在这个背景下出现的。
网易《路标》：如何去理解伊斯兰国的教义?
昝涛：很难说它有“教义”，不过伊斯兰国确实有一些主张。通常情况下学者们将其意识形态归为“萨拉菲”(al-Salafiyya)，这个词源于“先辈”一词。它不是一种新的意识形态，而是源于中世纪，强调坚持奉行伊斯兰教原初教义和信仰，尤其是主张穆斯林应严格遵守《古兰经》和“圣训”规定的生活方式，认为先知穆罕默德的时代、再传弟子及三传弟子这三代的伊斯兰教是纯正的伊斯兰道路。“萨拉菲”即指伊斯兰教最初三代。“萨拉菲”这种主张从古代一直延续的当代。
当代萨拉菲可分为传统萨拉菲、政治萨拉菲和“圣战”萨拉菲三个主要流派。可见它并不都是主张暴力的。其中，主要是“圣战”萨拉菲，它蛊惑其信徒通过暴力和“圣战”的方式为伊斯兰教“殉教”，消除一切“异教徒”，在政治上建立伊斯兰政权，在宗教上恢复“真正的伊斯兰”。这便成为恐怖主义，也就是说，它将宗教政治化和暴力化了，这是非常重要的特点。
在宗教史上，有一些人出于对于政治腐败、社会堕落、教义繁琐化的不满，希望回到《古兰经》和《圣训》这些最根本的经典，严格按照那样的指导和解读来生活，这并不稀有。所以经常会看到在历史上出现这样的思潮：穆斯林世界(或者整个世界)的堕落，被认为是因为没有遵循伊斯兰的正道。9世纪形成的崇尚严格生活的罕百里派(al-Hanbali)、生活于13-14世纪的著名宗教学者伊本·泰米叶(Ibn Taymiyya)的思想、18世纪伊本·阿布德·瓦哈布(Ibn ʿAbd al-Wahhāb)及其家族领导的瓦哈比运动(WahhābiMovement)、20世纪的赛义德·库特布(Sayyid Quṭb)等，都有类似的主张。在伊斯兰教的历史上，就跟很多其他的宗教相似，经常会有这种纯洁化的主张。但是这种思潮不见得一定会走向暴力，只有个别才会走向暴力，比如伊斯兰国、基地组织等。
甚至有一种说法把伊斯兰国说成是现代版的哈瓦立吉派(al-Khawārij)。他们是最早反对当世哈里发的人。这一派形成于公元7世纪，他们在政治上只承认前两个哈里发(阿布·伯克尔AbūBakr和欧麦尔ʿUmar)，反对奥斯曼(ʿUthmān)、阿里(ʿAlī)及王权时代的统治者，在宗教上他们极端虔诚，延长礼拜时间，禁止各种娱乐;他们还反对那些不赞成自己的穆斯林平民，认为除哈瓦利吉派外，所有的穆斯林都是叛教者，所以，他们也屠杀妇女儿童，与伊斯兰教其他派别发生冲突。
说到暴力恐怖，在12世纪中叶产生于什叶派的阿萨辛派(al-Hashshāshīn)，将暗杀作为手段，辅之以各种迷幻手段，受雇于不同的组织，也曾一度令人闻风丧胆。
极端主义现象不惟某个宗教所独有，也不惟当代所独有。法西斯主义有其极端恐怖一面，欧洲历史上的猎巫运动、十字军东征、宗教裁判所，都是例子，在中国历史上远得不说，近代的太平天国和义和团中也有极端的成分在里面。
网易《路标》：但比如说纳粹针对犹太人，是有一个针对性的，现在伊斯兰国，是没有针对性的。
昝涛：它也有，但是范畴比较大，针对“非他”的人;所以才有人说他们像哈瓦立吉派。
2、特点：批判现代社会的堕落
网易《路标》：伊斯兰教所进行的袭击和所谓的“圣战”是一个概念吗?
昝涛：“圣战”(Jihād)这个概念很复杂，目前已经很难再明确界定了。首先，这个词的翻译就不准确，一般认为更准确的应该是“奋斗”。“奋斗”有很多种方式，有的是针对个人内在邪恶，这有时被称为大吉哈德，有的是主张通过暴力实现理想，比如军事征服或强迫。温和的穆斯林主张伊斯兰教崇尚和平，反对滥用暴力，认为战争在《古兰经》是有很多条件的。《古兰经》的解读有很多不同说法，比如围绕“忏悔章”的解读，就会形成很多不同的主张。
现实生活中，很多虔诚的穆斯林主张和实践的是使自己成为一个好的穆斯林，以慎独、礼貌、虔诚、恭敬、和善、洁净、友好、助人为乐等方式来要求自己，同时也能感染他人。其实有大量穆斯林以这样的方式来指导自己的生活。但是极端主义的恐怖组织，恰恰是以跟他们完全相反的方式来理解“圣战”，为了将自己的世界观和政治理想普世化，用最极端、最血腥、最恐怖的方式，彰显自己的存在，达到其目的。由于传播的效应，我们只看到了极端主义恐怖组织的做法，我们看不见沉默的大多数在干什么。
网易《路标》：为什么这样的教义会吸引到新的教徒，并为之做出牺牲?
昝涛：每个人的情况都不一样。以本·拉登为例，本·拉登出身是个房地产富商。他可能是有自己独特“理想”的人吧。他肯定不是因为被歧视，或者像有些少数族群无法融入当地社会。不过，拉登并没有宗教上的权威。
当然，也有很多失意的、融入不了世俗社会的人，以及对当代社会不满意的人，也会寻找一种极端的方式来发泄对整个社会现状的不满，这是一个基础性的条件。进一步，很重要的一点，是这些人都受到了极端主义思想的洗脑，这其中难免会有人抵挡不了这样的宣传而加入其中，成为其组织上或精神上的一员。伊斯兰国招募的方式中，很重要的一点就是通过社交媒体，宣传对象也不限于穆斯林。
网易《路标》：很多人将伊斯兰国视为当年的十字军。
昝涛：它们表面上有一定的相似性，但是不能做完全的类比。十字军当时以解放圣城耶路撒冷为号召，当然也主张消灭异教徒。伊斯兰国的一个特点是，它主要的还不是以征服某个被占领地方为号召，虽然它也提出来解放巴勒斯坦，但那只是个顺带的目标，它的未来设想是一个伊斯兰帝国，幅员辽阔。
也就是说，十字军针对的是他们理解的“异端”，其实他们对当时的穆斯林世界所知甚少，到了之后发现穆斯林社会当时其实非常先进;但伊斯兰国的意识形态和政治主张是在对这个世界有了较为充分的认知之后提出来的，它给出的是针对现代世界的整体性的替代方案。
也要看到极端伊斯兰主义意识形态中批判现代性的因素，比如，埃及思想家赛义德·库特布(埃及穆斯林兄弟会政治活动家，当代伊斯兰运动理论家)。赛义德·库特布对当代的极端伊斯兰主义很有影响。在二十世纪中期，他就发展出一套批判现代社会的理论。现代社会有很多的问题，如殖民主义、极权主义、科学化、消费主义、家庭破裂、同性恋、道德堕落、人性沦丧等。后现代主义批判跟赛义德·库特布的批判是很相似的。但赛义德·库特布诉诸了一个非常传统的伊斯兰教的理念——贾希利叶(al-Jāhiliyya)，意思是愚昧、蒙昧，这样，当代就成了蒙昧时代。
贾希利叶有好几个层面的意思，广义的意思是人类诞生到先知穆罕默德出现的时期，狭义上是在先知穆罕默德出现之前偶像和多神崇拜盛行的一段时期，那是蒙昧时代。但是赛义德·库特布认为，在世界还没有伊斯兰化，或者人还没有成为一个真正的穆斯林或者对自己的信仰不坚定时，就是会处于蒙昧时代/状态。所以他运用这个概念，对现代社会和非伊斯兰化的状态进行了批判。像本·拉登(BinLaden/Lādan)这些人就是把贾希利叶当成了批判现代社会和推出自己的极端主义主张合法性的思想武器。从他们的角度来看，这个世界是不合法的，需要诉诸于武力和开战，对像美国这样的资本主义大国开战代表着一种正义的宣扬和主张，同时也是对当代社会的堕落和丑恶的清除。
3、诉求：有着把自己的主张普及到全世界的冲动
网易《路标》：我们说我们是一个文明社会，但是在他们的眼里我们这不叫文明，他们那种才叫文明。按照您这样的说法，极端主义和我们的社会其实是两个不同文明之间的对抗?
昝涛：以前萨缪尔·亨廷顿(SamuelHuntington)美国当代极富盛名却又颇有争议的保守派政治学家，以“文明冲突论”闻名于世，认为21世纪国际政治角力的核心单位不再是国家，而是文明。)说的文明冲突论，实际上是比较简单的已有(轴心)文明之间的冲突。实际上在我看来，更为根本性的文明冲突，应该是极端主义自认的这样一种文明状态，和大多数人所践行的现代的普世文明之间的冲突，两个“文明”可以说是“三观”不合。
网易《路标》：如果我们两个三观不合，那我们就不谈这个，大家相安无事。比如像基督教他们也有异教徒这样的一些说法。但基督教并不会因你是个不信教的人，我就一定要把你杀掉，但是为什么伊斯兰极端主义就是觉得三观不合，你是异教徒，我要把你清除掉?
昝涛：首先把这个事情动辄说成是哪个宗教的，是有偏颇的。前面我已经提到了，大部分穆斯林不赞成极端恐怖主义的做法。至于为什么会有这样极端的“扩张性”，这可以说是一种极端主义的普世主义，它不是一种极端主义的个人主义，它具备扩张性，有着把自己的主张普及到全世界和全人类的冲动。这是由它的意识形态本身的逻辑所决定的。从外部角度来说，它用野蛮的方式来“刷存在感”，表达自己的主张;另一方面，通过极端的、残忍的、野蛮的、恐怖的手段，可以震慑那些不认同他们的人，同时也能让那些潜在的同道者认可他们。这种手段是有明确的目的的。
网易《路标》：所以，伊斯兰国的诉求并不是要建立一个主权国家?
昝涛：伊斯兰国所代表的那种意识形态，不局限于某一个现代主权意义上的国家，他们的主张是走向全世界，从其内部视角来看是“解放全人类”。实际上，从逻辑上说，如果他只想占领某一块区域，成立一个主权国家的话，那其实是走向他自己的反面，因为极端主义最重要的特点是流动性，就像过去的游牧者一样。它固定下来的话，就得管理，得要收税，提供公共服务，还要对外交往等，那么这样它就要部分地实现世俗化了。它要定下来的话，迟早会修正自我，甚至走向否定自己。到那时，真正的极端主义还会出来否定伊斯兰国的。极端主义的可怕之处是，在本质上它无法、也不可能被固定下来。它就像流动的暗潮一样，不是在这冒头，可能就在另外一个地方冒头。
凡是需要管理一个政权，要在这个世界上“定”下来的，往往很难继续保持其原初的极端主义特色。极端主义要固定下来管理国家，就必须理性化。需要专门的治国人才，我看报道说，它已经有这样的想法。毕竟，你管不好，老百姓就有正义把你推翻。所以现在看起来，对于那些不愿意生活在这种体制下的人，极端主义没办法，只能经常用恐吓的、极权的方式让老百姓服从，要求严格按照他们所解释的伊斯兰教义生活，如果违背了，就以各种中世纪的刑罚处置。但是，这不可持续。历史一次一次证明，用恐怖的方式来维持的政权，往往都是短命的。
网易《路标》：它现在的内部管理怎么样?
昝涛：它当然有初步的管理了，也想搞一些建设，提供公共服务，这就是它会定下来的一个初步的迹象。可是，现在它的生存问题大于建设和发展的问题。越是这个样子，它就越会表现得更为极端。毕竟它与周边以及全世界都无法共存，它就没有精力去理顺所谓的管理体系。
应该来讲，传统的伊斯兰国家和社会当然有一套行之有效的国家和社会治理经验。实际上，就算伊斯兰国被承认了，固定下来了，成为一个独立国家，它的那种极端主义理想和现实也是一定会发生矛盾的，伊斯兰国没有办法单独存在下去。这个世界是普遍联系的，如果它想固定在一个疆域，是需要与外界交流、通商、贸易的，但长期来看，它不可能变成一个世外桃源。现在没有国家能够完全封闭，不然它会活得很难，即使是朝鲜也需要与外界保持一定的交流。另外，伊斯兰国意识形态内在主张的普世性，也使得它必然要输出“革命”，这也是一种它的对外交往方式，这就必然面临大量的挑战。总之，如果能够“定”下来的话，它迟早是会走向“修正主义”的。以目前的情况看，可以说，对极端主义的“围剿”会使其更为极端化。
网易《路标》：伊斯兰国现在跟这么多国家为敌，他挑选国家，是有标准的吗?
昝涛：有政治的针对性。它要报复那些打击它的国家或者是名义上对它们宣战。同时还得是能袭击成功的国家。
昝涛：不一定，只要是有人认可他的意识形态，或许也可能是一个中国人，也可能是一个基督徒。我觉得这个问题上，体现的就是极端主义的普世化诉求的一面。
4、打击：或许可以消灭伊斯兰国，但无法消灭极端主义
网易《路标》：伊斯兰国除了无底线之外，它的优势在哪里?
昝涛：现在很难判断伊斯兰国是什么，人们对它的定义很混乱，看起来是一个“国”，实际上又不是完整意义上的国，也不是一般意义上的组织。恐怖分子的优势就是你找不到他们，他们搞的是不对称战争。最可怕的敌人是你看不见的敌人，那个敌人可能在你的头脑里，可能就在你身边，甚至是你的亲人、同学、邻居。这是很可怕的，你无法确知或界定敌人是谁。正规军作战一定是穿制服的，是可以被识别的，可以区分战斗人员和非战斗人员。但是，对伊斯兰国来讲，如果你视其为一个恐怖组织的话，战斗人员和非战斗人员之间的界限是模糊的。
网易《路标》：世界现在处理伊斯兰国的方式，是不是可以被证明是失败的?
昝涛：从政治和军事上来看，现在确实是还没有成功，很可能在G20以后有一个共同的行动。联合国也通过了决议。如果只采取空袭等方式，是很难取得胜利的，因为伊斯兰国的战争方式是游击战，基本上不能说是正规军的战争方式，它可以化整为零，变为平民。
网易《路标》：在伊斯兰国内部，也有部分民众游行反抗。是不是可以靠内部人民的力量来消灭伊斯兰国?
昝涛：其实前面说了，伊斯兰国还不是一个真正的国，它没有明确的边界。伊斯兰国的可怕之处是它会代表一种极端主义意识形态而存在。只要人类还处在一种世俗的状态里面，就会有所谓的“堕落”。那么，就一定会有人对现实不满，提出对现实的批判。在批判的人当中，一定会有走向极端的人，想要完全否定现有社会，重建一个乌托邦的理想社会。那么，这样的人，在条件成熟的地方，潜在地就可能组成类似于伊斯兰国这样的组织。所以，伊斯兰国极端主义，并不是历史上独特的、唯一的、现在才出现的。在本质意义上，它在任何时候都有可能出现在人类社会中。所以，人类可能会消灭所谓的伊斯兰国，但消灭不了极端主义，只能控制它，缓解它，但是不可能彻底根除它，这是我们必须理性地认识到的。
网易《路标》：伊斯兰国家在处理伊斯兰极端主义问题上面，有什么成功之处吗?比如说伊朗。
昝涛：对于伊斯兰国家来说，这是一个体制转变和创新的问题。伊朗在立国的时候有着伊斯兰原教旨的极端主义的特点。但是它要管理这个国家，所以它固定下来了，有一套复杂的宪政体制来处理问题，并不是跟现代国家完全格格不入的。但是伊朗政治体制的独特之处是“两套班子”。一套是教法学家的，权力很大，但主要是管国家的意识形态和人民的思想以及生活方式，并对大政方针有最终决定权。教法学家们基本上不处理具体的管理事务，像外贸、收税、现代教育、人民的纠纷等等，虽然说伊朗有自己的特色，但是并不跟国际上的做法有本质上的不同，而且也是由国家行政那另外一套班子来负责。教法学家可以提供指导性的意见，行政班子做什么事情不能违反教法学家的最终裁决，但只是在最终的意义上，不是在执行的意义上。伊朗的体制有什叶派的因素。
有一批精英的教法学家的团队好处很可能是，伊斯兰(也就是涉及人民精神方面的事务)的解释权掌握在自己的手里。伊朗的体制叫“教法学家监国”(Vilāyatal-Faqīh)。这个体制跟伊朗是什叶派有一定的关系，阿里及其后代是伊玛目(Imām)，什叶派最重要的是伊玛目崇拜，最后一个伊玛目被认为是隐遁了，会在将来重临世界，并重建正义和伊斯兰的世界，隐遁期间由教法学家代行治权，所以说，造成了教法学家权威很大。另外，在伊朗的什叶派中，从基层的小毛拉(Mawlā)到上面的大阿亚图拉(Ayatollāh)之间是有类似于教阶制度的，也容易确保意识形态解释的一致性，避免逊尼派社会中的那种任意性解释的泛滥。伊朗对宗教问题的解决，可以说是有一套自己的办法的。这样是不是比较容易安置从穆斯林社会内部生长出来的极端主义冲动，还有待于进一步的研究。
二、恐怖主义在利用伊斯兰教
1、恐怖主义是新的意识形态，和特定宗教无法等同
网易《路标》：伊斯兰恐怖主义、伊斯兰恐怖分子这种表达合适吗?
昝涛：我认为是不准确的。一般都是说当代的恐怖主义是一个新的意识形态，甚至可以说它是一个新的宗教派别都可以，不应该跟特定的宗教或者民族联系在一起。如果我们不从这个意义上来理解它，很难去解释它的这个特殊性。
网易《路标》：在穆斯林世界内部对这种极端主义是如何看待的?
昝涛：穆斯林世界并不认为伊斯兰国的极端主义是伊斯兰教本身衍生出来的，在网络上，很多穆斯林都发表了公开信，包括很多宗教学者和领袖的公开表态。我们都能看到他们的不认可。他们认为这是一种很现代的东西，并不是伊斯兰教的，他们的这个立场是比较鲜明的。
网易《路标》：所以，我们并不能说伊斯兰教中产生了极端主义。
昝涛：极端主义是可以出现在任何一种宗教里面的，是人类社会的常见现象。它也是可以独立存在的，也可以是借各种既有的传统的外壳来包装自己。它选择了伊斯兰，也跟伊斯兰社会的历史进程和目前的状况有密切的关系，比如说现代化进程的挫折，古代的荣耀和现代的衰落之间的对比与落差，巴以问题的悬而不决，在全球化进程中的被边缘化地位等。
2、极端主义中也并不一定都诉诸于暴力
网易《路标》：如何来区分原教旨主义、极端主义和恐怖主义?
昝涛：原教旨主义不等于是极端主义，但极端主义通常是原教旨主义的，极端主义也不见得就一定是暴力恐怖主义的，但针对平民的暴力恐怖主义一般被认为就是极端主义的。
有的人的宗教主张很极端，但很可能只是对自己要求是这样的，并不要求别人。或者也许只是在理论上的主张和对现行状况予以批判，但并不主张诉诸于暴力。
网易《路标》：如果没有普世要求，其实极端主义是危害不到别人。那这个普世主义是结合了现代性，还是说它是伊斯兰教里发展出来的?
昝涛：我觉得现代性的普世主义和过去的宗教的普世主义是有相通之处的，因为现代性的普世主义只不过是用人本取代了神本。现代性的普世主义，比如说启蒙、理性主义，那当然是以人为本的。但宗教的普世主义，是以神为本的，以真主或上帝为本，所以，现代这种有穆斯林背景的恐怖主义，确实是与宗教的普世主义传统在逻辑上有相通之处。当然，他们所理解的那个版本的主张，并不是为绝大多数人所接受的。
3，在对伊斯兰世界衰落的怨恨中产生了极端主义
网易《路标》：你说极端主义是可以跟任何一个传统结合的，那它与穆斯林之间的特殊联系是什么?
昝涛：前面提到，这个跟穆斯林世界过去的伟大和后来的衰落有密切的关系。这个落后当然是跟很多传统社会落后的原因是一样的，就是它没有成为现代化进程里面先进的民族。现在的落后性和历史的伟大性形成了鲜明的对比，造成了穆斯林世界的困惑和失落。实际上穆斯林世界也曾经努力追赶过，但是，绝大部分穆斯林地区没有走向完整的或者成功的现代化，尤其是以工业化来衡量，而是在其中出现了很多的社会的问题，比如说在巴列维王朝(PahlaviDynasty)的伊朗、现代的沙特阿拉伯、纳赛尔(JamālAbd al-Nāṣir)时期的埃及，都曾经积极努力地去追求现代化。但是，社会的发展要么是出现了严重的贫富分化，要么是在坚持世俗的现代主义的基础上进行现代化。
结果是，一方面冲击了穆斯林的传统社会，另一方面也没有实现现代化所承诺的自由、民主、平等、美好等。所以，自然而然地，人们会对这个社会的背后所代表的现代性的理念产生怀疑和怨恨。在这种情况下，他们能够抓到的武器，就是自身的传统。比如，前面就提到，历史上不断有人提出，堕落或衰落是因为穆斯林偏离了伊斯兰的正道，在现代，霍梅尼提出了不要东方也不要西方，只有伊斯兰是解决之道。从这个意义上来说，对现代社会的批判，对当世社会的不满，其实是对穆斯林社会在整体上的相对衰落，或者是对现代化部分地失败的悲惨命运的一种愤懑的表达。当然，这里面很多表达会引起人们的共鸣，这其中大部分都是正面的，是对自身的反思，是对未来美好的向往。但不可避免地，在这个过程当中，会产生个别的极端主义甚至是走向恐怖主义的现象。
三、我们如何理解伊斯兰世界?
1、伊斯兰世界的传统有很强的延续性
网易《路标》：其实像早期伊朗的现代化，其实算是比较成功的，为什么他后来还是失败了呢?
昝涛：因为伊朗也是专制社会;它的社会极度的贫富分化造成了大量人民的流离失所以及都市化造成的流动人口;现代化出现了很多负面的问题：腐败、专制，包括导致了人的尊严的丧失。这些都引起了反抗。
网易《路标》：但是你说的这些问题，中国也存在，其他的国家也存在。为什么偏偏他们表现的不一样?
昝涛：中国的国力上升还是给大多数人民以自豪和希望的。另外，中国的发展也是在改革开放之后，有了明显的改变，主要是积极地融入到了西方建立的全球化世界秩序之中，这里面有人口红利的因素，也有人民勤劳的文化因素，毕竟我们在廉价劳动力等方面获得了极大优势。而利用这个优势赚到了钱，之后又开始了一个转型升级的过程。当然，也无需否认，中国也出现了很多的问题，包括经常报道的群体性事件、族群问题，等等。
但是中国汉族人的传统确实又不同于穆斯林的伊斯兰传统。汉族人没有一神信仰，而且中国传统社会的根基在五四以后被破坏得很彻底。依赖于传统宗族社会的儒家传统，在现代化的过程中，到文革时基本上已经被铲除得所剩无几，直到今天也很难重建。
但是伊斯兰一神教的传统，不依赖于特定的社会结构，因为他的神是不需要在寺庙里供奉，是在《古兰经》经文里的，最终其实在人的心里和脑子里的。一神教传统的这个特点是很难用外在的力量来破坏掉的，而且一旦有所松动，就会出现我前面提到的那种“复古”思潮。
另外，儒家传统的核心国家毕竟是在中国，一旦这里发生了彻底的变革，很难再从外面寻找重建的资源。反观穆斯林世界，它最重要的核心是在麦加，那里是一直延续着神圣传统的，另外，穆斯林世界的文化中心也是多元的。一个地方的衰落，还会有更多地方的资源作为参照和补充。而内部只要社会环境足够宽松，人们聚集在一起读《古兰经》的时候，仍然会很容易将这个传统重建起来。
另外，确实伊斯兰世界的现代化大部分也没有经历过彻底的反传统的时代。而阿拉伯、伊朗这些国家的世俗化进程，其实并不是苏联式的彻底的世俗化，甚至也不是土耳其凯末尔主义式的改革，没有经过较长时间的世俗主义洗礼，历史没有给他们那么多的机会和时间，所以世界范围内的伊斯兰传统是绵延不绝的，就算土耳其和中亚等突厥语穆斯林国家经历过激进的世俗化时期，但他们要么处于穆斯林世界的边缘，要么就只能在穆斯林世界的大环境中重新正视自己的伊斯兰传统。
网易《路标》：是否可以理解为伊斯兰教是一个比较封闭的系统，所以没有特别强大的外在的力量去毁坏这个封闭的系统，让它进入到一个世俗化、现代化的一个进程当中?
昝涛：不能这么说。它有其独特的开放形式。另外，他们的现代化不能说是封闭的，主要还是因为伊斯兰教本身的特点是有很强的延续性的，不依赖于外在形式的;另外一个就是反传统的力量大部分情况下本身没有那么强大，比社会主义国家要弱很多。
2、所谓的“穆斯林世界”并不是完全一致的
网易《路标》：像基督教有一种马丁路德金的新教运动，伊斯兰教没有经历过内部的新教式的运动，这是不是影响他们难以融入现代社会的因素?
昝涛：其实这种观点挺流行的，但是也有反驳的，认为其实在穆斯林世界早就有过宗教改革了。新教改革(Reformation)一般指的是摆脱教会以及教士对教义解释和教徒本身的束缚，简化宗教仪式，使人可以直接阅读《圣经》，可以有自己的独立理解，个人可以跟上帝沟通，这是新教的一些大致的主张;此外，加尔文(Calvin)的清教(Puritan)还鼓励勤劳致富，但同时主张简朴生活;不赞成教会从属于国家，而是宣扬推动国家的基督教化。
伊斯兰教也部分地有过类似的变革或主张。比如说苏菲派(伊斯兰神秘主义派别的总称，主张直觉认主的神智论)就强调人跟神的直接沟通;后面的很多原教旨主义派别更是主张废除繁琐的教义解释，推崇《古兰经》和“圣训”的至高地位，要求纯洁信仰和言行，甚至将自己版本的伊斯兰教列为国教。原教旨主义在有些方面很像清教。不过，确实，伊斯兰教的原教旨主义并没有导向对“经”和“训”的个人化理解和自由解读，而普遍地是推崇某一个教法学派，比如最严格的罕百里派。
无论是从这些理论，还是从穆斯林社会的实践来看，都不能说穆斯林世界没有经历内部的革新而难以融入现代社会。在某些方面，伊斯兰世界的某些改革可能更为彻底，比如，1924年的时候，在凯末尔主义的土耳其，连全世界逊尼派穆斯林的“教皇”(哈里发al-Khalīfa)都给废除了。
从伊斯兰世界内部的视角来看，它有很多不同的派别，也有不断革新的历史过程。所以，仅从宗教的角度来解释现代世界的权势转移，是不够的，用它来解释一个社会的保守还是封闭、落后还是先进，只能算是一个很片面的视角。
实际上在近代以来，穆斯林内部也出现过很多宗教改革，被称为伊斯兰的现代主义派，主张接受现代西方的政治文化和理念，说这跟伊斯兰教并不矛盾，甚至论证它们本就是伊斯兰教所具有的。他们也并不是铁板一块，有的接受西方化，有的拒绝，有的批判性吸收，什么样的都有。伊朗被说成是教权国家，但你去伊朗看看，它这个国家有很现代的一面，而且毛拉们也不反对。大的方面来说，霍梅尼(Khomeini)革命之后的伊朗，建立的是个共和国，它的宪法有很多部分受到法兰西第五共和国的影响。
总体上看，我认为，是现代性驯服了宗教，也就是世俗国家推动了现代社会的进步，而不是宗教自身变革带来了世俗化和进步，只能说历史上欧洲的宗教变革与当时的世俗社会的发展是相协调的。天主教教皇宣布与现代世界和解，接受了世俗化，其实已经是在20世纪后半期的事情了。教皇宣布接受现代世界，希望教徒不要再拒绝这个已经无法否定的世界。世俗化不见得是道德上正确的事情。从古代到现代的对现实持批判态度、主张从经典里面寻找批判依据的原教旨主义穆斯林，他们的主张不见得就是错误的，他们对道德堕落、腐败等的批判，毋宁说是反映了世界上绝大多数人的价值观。只不过大家的出发点有所差异。
网易《路标》：所以，所谓的“穆斯林世界”内部并不是一致的。
昝涛：实际上现在世界上绝大多数的穆斯林也是很世俗化的。我们提“15亿穆斯林”这个概念，好像这些人都是一样的。日本学者已经批判性地研究过“伊斯兰世界”这个概念是如何被制造出来的。穆斯林世界是非常多样化的，根本就没有一个统一的穆斯林世界，更不必说所谓的“伊斯兰世界”。“伊斯兰世界”是西方近代以来塑造的结果，当然也包括穆斯林中的极端主义者们，他们也愿意使用“伊斯兰世界”这个概念。极端主义者当然希望，存在一个统一的均质化的“伊斯兰世界”，就算现实中还没有，他们也有这样的抱负。但是，这15亿穆斯林中到底有多少人主张完全严格地按照某种极端主义的主张生活?现在看起来是少数人。
3、伊斯兰世界的混战是地缘政治斗争的结果
网易《路标》：伊斯兰内部有那么多的教派，可不可能通过不同派系的斗争，使之稳定下来?
昝涛：教派之间斗争有一个很漫长的历史。教派冲突造成的是不稳定。大多数穆斯林学者都对穆斯林世界的分裂和不团结感到痛心疾首。教派的格局基本是固化的，虽然边界也处在缓慢的变动过程之中。如果将伊斯兰国这样的看成是一个新的教派的话，会引起很大的争议。逊尼派和什叶派之间的格局相对是稳定的，但他们之间现在的冲突并不能说是历来如此。在1979年的伊朗伊斯兰革命之前，在中东地区的教派冲突并不很突出。什叶派的伊朗当时是美国的盟友，逊尼派的沙特也是美国的盟友。通常是一个国家里面既有逊尼派，又有什叶派。在伊朗伊斯兰革命之后，两派之问题越来越大，主要是伊朗伊斯兰化后，提出了打倒国王，对沙特王室是一个冲击。另外伊朗输出革命意识形态，对逊尼派的国家都产生了巨大的影响，以沙特为首的逊尼派国家对伊朗越来越敌视，教派问题随之上升。从历史上什叶派和逊尼派分裂的出现到现在的教派冲突，都可以看到政治因素是关键，包括地缘政治，这些因素与教义差别是相互加强的。
四、不同文明的融合很艰难
1、法国实行积极的世俗主义
网易《路标》：为什么伊斯兰教不接受政教分离呢?
昝涛：《圣经》里确实有“凯撒的归凯撒，上帝的归上帝”，说这是基督教的政教分离的内部依据。伊斯兰教不只是个人信仰，还是一种生活方式。它对生活的方方面面都是有规定的。这确实是伊斯兰教独特的地方。但是实际上，在大多数穆斯林国家也不都是“政教合一”的。
网易《路标》：为什么像法国实行政教分离，规定不能在一些公开场合或教育场所佩戴标志性的宗教饰物。但是很多穆斯林反对这样的做法?
昝涛：法国世俗化模式，代表着共和的法国式的世俗主义，它是一种干预性的，我们也称为积极的世俗化，它要求禁止各种宗教符号在公共领域的呈现。法国的启蒙、理性的传统中有很强的反宗教传统，这是一个历史的沿袭性。英、美也不允许宗教干预政治，但是并不会干涉个人穿什么宗教服装或佩戴传统宗教符号，这被称为是一种消极的世俗化。英美的模式现在在全世界的范围内更为流行。
网易《路标》：所以，法国的积极世俗化也是今天发生巴黎恐袭的一个社会因素。
昝涛：这里面并没有直接的逻辑。但是，法国的强制性的或者说积极的世俗化，确实对持传统价值观的穆斯林的生活是一种干预。
网易《路标》：但即使英美实行消极的世俗化，他们同样面临极端的穆斯林的恐怖袭击。
昝涛：是呀，所以不能说是哪种世俗化导致了恐怖主义。不管是哪种世俗化，都是现代性的表达。从极端主义的角度来说，英、美、法代表的无非是他们不认可的现代性和价值，代表了某种帝国主义的传统，所以这些国家和社会被视为敌人或者撒旦。对于极端主义来说，他们也有可以诉诸的传统记忆，这就是某种隐喻的使用，比如把西方说成是“撒旦”或者“十字军”，这是穆斯林的共同记忆。
2、穆斯林移民问题主要是移民问题
网易《路标》：穆斯林移民在一些欧美国家，为什么那么难融入当地?
昝涛：这有一个历史原因。因为穆斯林来的时候，当地已经是世俗化的文化了。必然有一部分愿意过传统穆斯林生活的人无法融入，感到被排斥。有些严格的世俗化政策并不宽容那些传统生活方式。这样矛盾自然就产生了。
这是一个缓慢的融合过程，特别是年轻人到当地主流社会的世俗学校里去接受教育，可能会慢慢就融入当地生活了，他们可能会成为政府或企业里的穆斯林精英人物。但肯定还有相当一部分人由于各种原因暂时难以融入当地社会，甚至结成一个相对封闭的社区，成为当地社会治理中的问题。
我觉得移民社会都存在这样那样的问题。历史上发生的融合是非常缓慢的过程，说不定需要上千年的时间。现在太着急也没有用。
网易《路标》：土耳其裔的穆斯林移民就没有出现难以融入的问题，这是为什么?
昝涛：德国有好几百万土耳其移民。土耳其人移民德国是在二战结束之后德国劳动力短缺时代。土耳其移民是在凯末尔主义世俗化时代教育出来的一批国民。另外，那个时候，德国百废待兴，大家都在一起蓬蓬勃勃建设社会。土耳其人对德国的复兴有自己的贡献，所以，土耳其裔穆斯林对德国有认同感，而不完全是一个移民的心态。
网易《路标》：伊斯兰世界的发展，人们不可避免地谈到“土耳其模式”，土耳其转变契机是什么?
昝涛：转变的契机是伊斯兰主义者或者对传统保持一种保守主义倾向的人，他们在政治上获得了更多的权力;除此之外，还有伊斯兰的传统的慈善机构，伊斯兰的企业协会等，都在现代社会发挥了积极作用。越来越多的媒体也有彰显其传统价值的一面，但总体上，土耳其的穆斯林对现代价值基本上是持开放态度的，不排斥的，这个跟土耳其的现代化进程有关系。
土耳其当然有伊斯兰复兴，但是这个复兴并不是要建立一个伊斯兰国。他们是希望对伊斯兰的人性、道德等价值和主张的复兴。这跟中国一样，过去是激进地进行世俗化、现代化，排斥传统。现在生活好了，人需要有精神价值追求了。精神价值追求你不能完全学外国人的，我们有自己的传统价值。穆斯林当然是他们珍惜和复兴他们自己的传统了。这是一个再正常不过的传统的复兴。
网易《路标》：土耳其经过这个转变，经历了多长时间?
昝涛：实际上从1923年土耳其建国以来，一直是处于激烈的碰撞当中。首先是很积极的世俗化，后来也有伊斯兰政治的兴起，然后又对伊斯兰政治进行打压，是军队保障了世俗体制，然后伊斯兰主义再兴起，一直持续到现在。
3、生育率主要跟经济水平有关
网易《路标》：在穆斯林移民占到一定的比例的欧洲国家中有一股伊斯兰化的担忧，因为欧洲国家自身的生育水平是在下降的，但是穆斯林的生育水平比较高。你如何看待这种担忧?
昝涛：实际上，这种统计的意义不大，因为并不存在一个统一的穆斯林社会。我们姑且使用这个划分。从外部来看，穆斯林人口的绝对数量是在增加的。但穆斯林里的中产阶级的生育率也在下降。我觉得生育率是动态的，并不是只要是穆斯林就一定生的多。在土耳其也会分化，比如说伊斯坦布尔和安卡拉这些地方，生育率相对比郊区和东部就低一些。
这也是人类社会普遍的情况。经济发展水平越高，生育率会有下降的趋势，这跟妇女解放、城市生活的成本增加都有关系。穆斯林也分群体，有的是中产阶层的，有的是农村或郊区的，所以，很难说世界上所有穆斯林生育率都高。这里面要有所区分，而且，生育率也应该会随着穆斯林世界的经济、社会发展和教育水平的变化而变化，应该要动态地观察。现在看起来，欧洲右翼肯定担心欧洲被穆斯林化了，煽动这些东西也很容易获得大家的响应，获得自己的某种政治利益。穆斯林移民欧洲，大部分是为了获得更好的生活，因为这些国家的生活水平高。但随着人口比例的改变，欧洲的文化也确实会发生变化，现在很难预测。
4、欧洲接受难民问题的核心是解决叙利亚问题
网易《路标》：像经过这一次，欧洲接受叙利亚难民的态度，可能会有一些变化。
昝涛：对，他们也在协调中。老欧洲和新欧洲的态度是不一样的。新加入欧盟的东欧国家很少有跟穆斯林群体接触的历史经验，他们有一种排外情绪，不愿意接受难民。另外他们本身的经济状况也不如老欧洲好。所以欧盟提出难民分配方案的时候，他们是拒绝的。德国还是一如既往地在坚持接受最大多数的难民，现在难民也最愿意往德国去。
最重要还是，谁也不愿意抛家舍业当难民。从根源上说，难民问题的解决还有赖于尽快地解决叙利亚问题。
5、恐怖主义加剧偏见，我们对穆斯林是无知的
网易《路标》：大家经常将穆斯林跟极端主义者混为一谈，这种情况加剧了原本就存在的对穆斯林的偏见。现在大家的偏见主要集中在哪些方面?
昝涛：第一，把一部分穆斯林做的事情，当作是伊斯兰教的，或者是全部穆斯林的，忽视了伊斯兰和穆斯林社会的多样性;第二，把伊斯兰教等同于极端主义或排外;第三，伊斯兰世界和穆斯林世界，这些概念是有些局限性的，也是忽视了它内部复杂的特点。当然还有一些很小的偏见，比如穆斯林的饮食、穿着、婚姻等，大部分是出于无知吧。
实际上，我们需要重视的一点是，总体看，非穆斯林世界(虽然这里我沿用了笼统的对非穆斯林世界和穆斯林世界的划分，但我并不非常赞同这个划分)对穆斯林世界是缺乏基本的了解的。举个例子，就在我们以汉语为母语的十几亿人口里面，我们的教育系统里并没有关于伊斯兰文明的基本教育，哪怕是基本知识的教育。而大部分学生都知道儒家、道家，甚至基督教。
我们没有足够的合格的师资，没有足够的称职的传播者，大部分是网上的以讹传讹，甚至互相敌视。对一些问题的理解，我们应该避免文化决定论或宗教决定论，一个社会的进步或落后，有多种原因，很复杂。不难看到，穆斯林跟非穆斯林一样也在努力地适应这个现代世界。只有更多了解了，才能做评判。全世界人与人之间的沟通都可能有问题，双方可能都有问题，不是单方面的。一次次极端事件的出现，恰恰是刺激我们，到了应该去好好了解别人的时候了。
注：（记录：王银超;校对：魏李萍、陈功;全部文本已经受访者审阅.)
