林柏(以下简称林白)：各位网友下午好，欢迎光临TOM访谈，在这周我们泣血推出的节目是《大坝周》，大家注意是泣血。今天请到环保人士汪永晨女士，她多年关注中国的江河，也关注中国的大坝。昨天有机会从周老师得知中国有数以万计的大坝，一直以为我们是发展中国家，发展水平不高，而建大坝却走在世界的前列，比较大的大坝占到世界的一半。为什么我们爱建这么多的大坝呢？
汪永晨：水坝对于人类还是有贡献的，它有防洪、蓄水的作用，在灌溉方面对农业还是有一些影响的。现在问题就出在我们老要建大坝，在国际上有一个世界大坝委员会，有一个标准，多么大的坝是大坝，在这个标准之下，中国在世界上已经占到了非常高的比例，远远超过了第二位美国。当然，我们建大坝不仅仅是为了水利，为了蓄洪，还有很多经济利益在里面。比如现在的怒江，当地老百姓很穷，他们有水资源，怎么用水资源呢？就是发电，输送到广电。我最近从广东回来，因为要帮助当地的贫困，所以才迫使用云南的水利开发的并不好的电，为什么说不好呢？因为水资源是随着气侯、季节的变化而变化。枯水季节，电不稳定，风水季节电太多。广东人并不是真的那么需要云南的电，他们是为了帮助西部人，西部人说广东非常的缺电所以要开发电。
林白：在云南怒江修建水电站，有些人说是为了解决广东省用电的问题，而广东省却说是为了帮助他们，这是谁挑起的头？
汪永晨：一个权威人士和高层的领导到当地看了以后，说必须开发这个地方的水电，因为这个地方的老百姓太穷了。据做调查的社会学家、经济学家和动植物学家说这些水电开发以后，首先老百姓用不上这电，因为这电要进入主电网，不可能单独为老百姓拉一条线满足当地老百姓的要求。如果要拉一条线满足他们，他们用的电费就要比城里贵四五倍。另外，可以帮助老百姓解决贫困的问题，我们国家给移民的帮助远远低于世界的平均水平。我们补偿老百姓的地，比如补偿一亩地，我们补偿三四亩，表面来看对老百姓是很大的补偿。但补的三四亩地是猴子住的地方，也就是更高的地方，土质更贫瘠，是岩层的地方，三四亩地比一亩地长出的粮食少很多，而付出的代价却多很多。
林白：大坝建在眼前，用不上电，用电的话，比北京贵得多。
汪永晨：对收入三四百块钱的人来说，不可能花这么贵的电费。我们在上个星期四五在中科院召开一次水利工程对社会生态经济研讨会，水利和电力部门强调现在缺电怎么办？长沙在去年的夏天一个礼拜只有两个半天用电，其他的时候拉闸，这确实面临很大的问题。还有一个问题就是火电，就是煤，煤有二氧化氮、硫的排放。我和周孝正曾经到武汉湖北一个县采访，特意参观了火电发电厂，有的地方有保护主义，进不去。最近我在网上看到一些专家说，现在因为电的缺乏，火电可能要充分的利用了。现在面临的就是大气污染的问题，这也是水利、电力开发部门一个非常重要的原因。还有核电，前不久我在香港做了一个采访，香港的人很少用到大亚湾的电。核电的开发在环保界引起了很大的争议，就面临着电怎么办？去过昆明的人都知道，站在昆明的高楼上往下看，特别奇怪的景观就是家家户户有一个大桶，昆明开发太阳能做得非常的好。还有风能，像内蒙古、新疆，没有任何的补贴，开发起来很贵。联合国专家说，如果国家拿出这么多修水坝的钱来扶持清洁能源的开发，将是另外一种现象。
网友我爱大坝：不明白主持人为什么这周要搞《大坝周》？我还以为是歌颂大坝了，大坝在我国国民经济当中发挥了良性的作用，几十年来正是许多大坝为我们灌溉、防洪起到了重要的作用。作为水利工作者，我为大坝骄傲自豪，我完全不理解主持人和嘉宾的立场，为什么反对现代化的工程建设？
汪永晨：首先从世界来说，埃及的阿斯旺大坝是世界闻名的，很多人去看它，不是看它的功能，而是参观它的景色、景观。我采访埃及人，问大坝带给他们什么，他们说是水库的瘀积，这是非常灾难性的。当地的老百姓靠打鱼为生的，水坝修了以后，有时候蓄水，有时候枯水，鱼就没有了，丧失殆尽。有人说三门峡淹没了大量的农田，造成生态灾难，黄河的断流，今年记忆犹新的是渭河水泛滥，一直到十月份，灾民的问题频频发生。
网友助工：据我了解，在我国真正的大坝是少数，更多是小型的水电站，这些水电站对于环境没有太大的影响，使得许多地方对农业生产起到很好的作用。
汪永晨：我也同意这个说法，问题就是由于开发西部过程中，认为只要圈住资源就可以，修大坝的趋势很强。刚才说泣血大呐喊，像怒江要开发13级，美国科罗拉多是第一大峡谷，中国的怒江是第二大峡谷。怒江无论从长还是深都是世界之最，在这样的地方修大坝，可想是不行的。而且发电量是二千万度，二千万度无论如何可以从哪节约也好，从结构调整也好，都是不费力气就可以得到的。为了二千万度，我们把生态河，把世界之最的大峡谷破坏掉，无论从哪个角度来讲都是非常遗憾的。
网友六盘山：我在中学学地理的时候知道在怒江地区蕴藏非常丰富的水能资源，当时老师解释说由于地理和设备的原因很难开发，如今可以把宝贵的能源开发出来，不让白白的流失，这不是进步吗？
汪永晨：我的中学年代提出人定胜天，改造自然，马达轰鸣是现代化的象征，现在是大气污染和噪音污染。有人形容江河是地球的血脉，一个一个截掉了，靠什么来维持它的生命？
林白：为什么将不存在呢？
汪永晨：因为要修水电站，而且修的水电站，根本解决不了什么问题，但他们要把原始的地方破坏了。国外很多生态旅游是非常高价的，比那一点点电要有价值的多，如果合理开发生态旅游，才是当地老百姓收益，因为我们在木格措的时候，老百姓靠牵马，当向导，可以真正赚到钱。
林白：类似于这样的例子，我们上回在内蒙也亲眼见过。
汪永晨：我们在内蒙，有一个地方是当年乾隆皇帝去的，是沙漠里的瀑布，叫响水。我们可以想像，在沙漠里突然高峡出平湖，那个地方突然有一些奇山怪水，水天然从上面流下来，一年四季瀑布造成的响声惊动了住在当地的牧民。在沙漠里的瀑布惊动了乾隆皇上去看，在1998年，当地的水利部门说人家都有赚钱的方式，人家都有水利工程，我们这块有一个落差，是不是也可以修水电站，就活活的把一块石头，一块峡谷给炸掉，修了水电站，让人遗憾的就是水根本不足以发电。把这么好的沙漠景观也破坏了，电也没发成，这件事情就发生在五年前。
刚才那个人说为什么要做《大坝周》的节目，我们想去了解自然，和自然和谐相处才刚刚开始，但大坝却是破坏自然的一个重要方式。我采访了很多生态学家，他们说现在新一轮的圈水运动，比乱砍滥伐森林更严重。森林不是原来意义上的生态基因库，随着时间的更替，它还可以修复，而开山、断水、砍树综合破坏修起来的大坝绝对是无法修复的，真是痛心疾首。我自己是一个记者，这两年也看了很多这样的地方，我觉得我们人类应该清醒，《大坝周》的节目不是该不该做，而且做得有点晚了，我们要让更多的人知道修大坝的危害。现在全世界有拆坝专业，因为知道我们人类犯了很多错误，我们人类需要重新来和地球修复我们之间的关系，拆大坝是一个非常重要的方面。
现在一些国际上的大公司，特别是一些发达国家的大公司，他们在本国遭到环保主义者和公众的反对，所以到发展中国家来修建水坝，像都江堰的紫坪埔和小浪底。这种国际公司真的不负责任，嘴里喊着爱护自然、保护环境，保护他们自己的家乡。到发展中国家来建，因为发展中国家需要钱，需要投资，需要项目，他们打着是这样的旗号，但实际上最后收益老百姓有多少？大量的钱赚到他们自己的腰包里去。我们要把这些东西告诉公众的话，大家慢慢会知道，每一个住在水库边的人移民，都会有亲身自己的体验，有亲身的感受。 2003年的9月1号，中国的环境评估法正式开始实施，修怒江就是在环境评估法没有完成的情况下强行上马。我们国家还有一个奇怪的事情，就是它的评估不是第三者做，而是建设部门，水利部门修水电站，水利研究部门做环境评估，又是运动员，又是裁判员。我们强行光是专家调查，老百姓不知道，专家在那呆几天就走了，老百姓世世代代住在那，才是最了解情况的人。 我在当地采访老百姓，发出当地人的声音，前两天有人开会说，现在的呼吁是专家、环保主义者，没有当地老百姓弱势的声音，后来我就说，老百姓怎么去说，我们给老百姓说话的权利吗？老百姓对这些的了解有吗？没有。老百姓只知道河干了，没有办法靠打鱼为生了，只能寻求别的出路，没有人告诉这是你的权利，这河在你家乡的，你应该分享这里面的利益，而不是国外的大公司把这利益拿走，通过网络让更多的公众了解我们有自己的权利，环境评估法很重要的一条就是公众的参与，在任何工程，在自然上建筑的这些设施，老百姓都可以说不，因为你破坏了这片环境。
林白：各位收看的是林白为你主持的TOM访谈，这星期关注的是《大坝周》系列活动，请来的是汪永晨。2003年以来，网友的声音促使了许多事情的解决，比如孙志刚案、宝马撞人案，除此之外，看到眼前明显的不平之外，要把眼光放长远。杜甫曾经有诗：国破山河在。什么意思呢？国家可能有破灭的时候，但是江山还在，在江山上还可以重建我们的生活。而我们碰到的事情千年人没有碰到过，就是山河在破碎，平和、富足的时期我们损失掉国家赖以生存的土地、河流、环境。我也注意到网友在这里议论，说批评《大坝周》好歹是观众的话题，还有说林白这个话题有什么意思？这太有意思了，有意思的结果就是什么时候你对这个也极其的焦虑。现在怒江要建13个坝，还没有开始修，或许我们可以阻拦，保护好河流，形成一个转折点。我们现在开始修复它，是一个艰苦的过程。一切往劣势的方向崩塌的话，将会怎样呢？
汪永晨：怒江这件事情是一步一步的。比如我们国家老百姓不太知道三门峡作为一个景点，到底有什么作用。去年春节的时候，我们去河南看白天鹅，随便去三门峡，当时导游讲三门峡怎么好，我就问发电的机组和当时的设计一样吗？淹没了多少天知道吗？造成下游的水灾知道吗？河流的瘀积知道吗？当时我也不好意思把漂亮的小姑娘问得哑口无言，我们不了解水坝到底有什么作用？已经有十几年了，国际上反坝的声音越来越强，更多的环保志愿者，环保人士开始觉醒了，在这个过程中，他们更多注意是生态的作用，动物的作用，比如橡胶坝，在金沙江的上游也要修大坝，这些地方有全世界最珍贵的三种鱼，有些政府部门的人声称不就三条鱼嘛，有什么可保护的，在市场上找点别的鱼吃不就行了。很多人完全对生态熟视无睹，对生态多样性熟视无睹。
其次，三条鱼不仅仅是三条鱼，三条鱼丧失的是一个食物链。每天都有多少物种丧失，将来这些物种可能导致整个食物链的断裂。这些知识我们普及得很少，我们说环保只是停留在口号的，上一次在节目当中，当时是泼熊事件，刘阳被无罪释放。我觉得一个清华大学生做出无知或者罪恶的行动，其实很多是他缺乏对自然的了解，缺乏对动物的了解。我今天仍然呼吁这些东西，我们缺乏对江河的了解。我们天天生活在江河边上，江河在大自然中，在地球当中起到血脉作用我们知道多少？这是我们第二个阶段，关注水坝。
第三，我们更要进一步的关注，环保主义者不仅仅是保护动物、植物，还应该有生活在周边的人，他们有参与的权利，不是因为他们弱小，他们穷，他们偏远，他们生存的权利不被高高在上的人和所谓生活在大城市的人所关注，人应该是平等的。就像刚才讲的，老百姓用电需要给四五倍电费的钱，给三四亩地没有一亩地好，这些问题跟生态的问题、动植物的问题加在一起，我们可以想象到它的重要性。 刚才这位网友，因为我们去过那个地方，我们知道那些问题，也许你就生活在北京，你是一个水利工程师，可能修了很多大坝，修了很多水利工程，但多少水坝是垮的？我们修的这些大坝，有多少现在是已经不能用了，它有没有发挥修的时候的作用，没有人调查。前两天在一个学术研讨会上，没有人一个能说得出来，一些环保主义者和生态学家有统计，中国不能用的坝占的比例相当大。我们花了这么多钱，用了这么多的人力物力，以自然为代价的损失带来的是什么？我们是不是到了应该反思这件事情的时候？
网友忧虑：昨天的嘉宾也提到垮坝的事情，据说我们国家有很多水坝垮掉了，能否介绍这方面的情况呢？
汪永晨：你留一个E－mail地址我可以发给你，我在网上写过一篇文章，写了国家和世界上的垮坝的问题。垮坝就是坝塌了，曾经坝塌了，造成八万人的生命丧失了。
林白：1975年发生了一次垮坝的事情，几十座被称为钢坝的大坝在一夜之间全部垮坝。
汪永晨：我今年50岁了，我在我妈妈肚子的时候，我妈妈告诉我，那时候三门峡在修建，我小时候看这张照片的时候，还在为国家修建三门峡的景色和功劳感到自豪。但是50年来三门峡给周边的人带来是什么？无穷的灾难，一直到2003年的10月份，我在网上看到的还是因为三门峡的修建给下游渭河的老百姓带来了重灾。
林白：已经过去了半个世纪了，无论是什么原因，都已经可以让我们面对现实了。的确，当时建三门峡是人们共同的骄傲，我们为此而欢呼，为国家出现这样的大型大坝而感到自豪，我们是为了一个国家，而不是为了工程。
汪永晨：我们是为了赖以生存的地球，是全人类生存的地球。这条江河不仅仅属于中国，而属于全人类。
网友天赋子民：昨天专家讲到都江堰在修一个紫坪埔水利工程，我想知道现在的工程进展到什么程度？据说对成都有威胁？
汪永晨：昨天周孝正也说了，晚拆不如早拆，到目前为止没有拆的迹象，还在大规模的修建过程中。更可怕就是修建的是一个钓鱼工程，当时在修紫坪埔的时候，还有鱼嘴工程，修了以后，就等于让都江堰退休，让2259年的全世界认为是天外来客修的坝退休，真是我们愧对世界。我们知道水利工程是配套的，当时双方做了妥协，水利部门说不修鱼嘴了，环保部门说我们争取了鱼嘴不修，但去年六月份他们换了一个名又在修。我们经过媒介，经过公众，经过很多的环保志士，明天有一个专家会更详细讲，我们把这件事情组织了。去年的8月29号，四川省省委书记说不再修这坝了。假如搞水利的网友在旁边的话，你们知道如果紫坪埔没有一个梯级工程的话，发电容量就会大大减低，它的功能就会有很多不能实现。下一步怎么办呢？我觉得现在还是一个问号。如果真是一个钓鱼工程的话，他们会想尽办法还修的话，我们愧对世界，愧对后代，愧对地球，真的是太大了。
林白：如果能达到足够的，不单是环保人士的焦急，而是全世界的忧虑，那么一切就会好多了。
汪永晨：怒江到了非常紧急的时刻了。我们从去年9月份加大媒介，像《南方周末》、《焦点访谈》都做了大量的报道，对于水利的关注，是中国的一个开始，大家有不同的声音。就像你刚才说的，怎么让更多的人知道，因为这不光是圈子里的人关注的，而应该是让我们每个人都来关注的。
怒江经过我们一轮战斗、较量之后，他们说有可能不建13梯级，可能下游的小坝还要建。人为的干扰河以后，对生物性和地质结构都有很大的影响。范晓也进过，水坝一会儿干，一会儿封的话，对江河是会有毒的，地质结构会变的。我们的后代，不光是中国，世界上找到一条没有经过人类干预或者去破坏的河非常的少了。我们有幸还有两条，这两条河所处的地质结构非常的特殊，像青藏高原，世界上哪找这样的地质结构？全世界最大的一个峡谷，我们为什么就为了二千万度的电给破坏了呢？我们作为中国人有很多很多的信仰，应该呼吁我们崇拜自然的时候了已经到了。如果没有完全对自然的畏惧和崇拜的话，还不知道干出什么事情了。如果把怒江这件事制止出了，还会建很多的江河大坝，我知道现在有很多人的生活离不开网，很多人都在网上。在你们离不开网的时候，怒江其实是在向我们人类求救：留下我吧，这样还会存在一条纯洁的，没有被人干预的河流，它的语言让我们听懂。
我前两天开了一个绿色环保的论坛，很多学生也召集讨论怒江怎么办？他们也在倡议想留下怒江这么一条河，我们要继续呐喊，来自全国一百多所的学生们，他们回到学校以后，会告诉他们的同学，也许怒江他们使不上劲，但会告诉家乡的人，我们应该和河流友好的相处，不仅仅只是让我们用来喝它的水，灌溉它的田，也是为了其他地球的生命。
网友怒江在怒吼：我有两个问题，第一，作为普通人，我们能够为阻止怒江建坝做什么？第二，嘉宾是否把问题的严重性向更高层反映，以阻止迫害这样的工程？
汪永晨：我们给温家宝总理写了一封信，温家宝责成信访办的人写了一封信，详细问了这件事的情况，关注了这件事情。领导的作用非常的大，作为普通人的话，如果你有关系，说服领导，这是一条正式的途径。假如你不认识什么领导，告诉你周围的人，怒江的事情在非常非常的紧急向我们昭示着我们怎样对待江河。最后怒江也许要建，但希望明天的其他的一些江河能够与人类共处。
网友工匠：我感到有些不理解，按说与你们持对立观点的一方，水利专家也受到良好的教育，具有理性思维的人，他们坚持建立大坝工程，也有他们的道理，是否说一下？
汪永晨：去年九月份在北京开过一次研讨会，十月在云南开过一次，今年一月份八、九号在北京的社科院开过一次。这些水利专家也承认对生态造成的影响，但是他们还直觉的认为现在没有电，你们拿出好办法来，我们现在需要电。我们说开源节流，他们觉得这点电根本不能解决问题。现在火电对污染那么大，核电危险性那么大，只能开发水电，我们现在开发多了，不是少了，电力部门是有利益的。我在这里非常不客气的说，最后获益的是他们，水利部门有庞大的队伍，如果不修这些水电站，他们去干什么？
林白：我们要解决这个问题，最终并不是消灭某个利益集团，而是大家要达成妥协。
汪永晨：我们跟自然共存，跟人和平共存。
林白：不修水坝，有这么庞大的水利工程队伍怎么办？
汪永晨：我们可以修小水坝。现在修水坝的环境评估并没有起到作用，在没有环境评估这个生态的时候，我们就修水电站的话，这是对后代的不负责任，对地球的不负责任。现在让这些水利研究部门来做环境评估是不科学的。我们并不是坚决的杜绝一切水坝，我们需要给他一个饭碗让他们有工作可做，但也请他们手下留情，不要一修就修到世界之最。
网友小云：看了今天的节目非常的震惊，我尽可能的向周围的朋友介绍大坝的危害。
林白：我需要的是更多的小云，更多的网友，大家人同此心的时候，自然局面会发生改变。
汪永晨：跟朋友说的时候，更着重的说，我们世界之最的大峡谷将在我们的手下遭到破坏，我们能干点什么。贫困的老百姓也需要生存，我们怎么去帮助他们，我们也要伸出手来帮助老百姓，这是我们应该做的。像我们的歌星、影星们，是否能有一次义演，为怒江周边的老百姓、为这条生态河募集一些钱？我曾经在环保局召开的一次会议上，听到了陈佩斯关于环保的话题，包括赵忠祥也呼吁保护生态河。如果能发起这样的一件事情也是很有意义的。
林白：在40年代的时候，中国的陆军在沿岸抗击日寇，保护国土。今日国人有不同的争执，我们同样要保护我们的国家。
汪永晨：这是我们共同的江河…
