访谈：王颖怡
转录：Patrick Burton
翻译：苏明
编者按：亚洲慈善与社会中心（Center for Asian Philanthropy and Society, CAPS）创办人夏露萍（Ruth Shapiro）长期关注和支持社会创业的发展。她最近出版了关于公益创业的专著《社会企业如何用创新改变世界》。近日，她在北京师范大学发表演讲并参加了该书中文版的发布仪式。就社会创业的话题，中国发展简报编辑王颖怡对她进行了专访。英文访谈原文请点击此处。
和中国大多数传统的NGO相比，你认为社会企业有哪些典型特征？
正如我昨天（在发言中）强调的一样，社会企业和社会创业并不完全相同，我也并不认为两者孰优孰劣。我一直强调的是不管你管理的是一家非营利组织还是社会企业，你都需要吸纳一些商业发展策略。比如说，你需要有良好的管理，良好的财务会计体系，良好的市场营销，良好的人力资源。而这些所需要的都涉及到商业上的技能。如果你要想拿到MBA证书的话，这些课也都是必须学习的。在社会企业里，你不仅需要行善事，还要有赢利。而在非营利机构，你可以只需依赖捐款资金。在社会企业里，因为不依靠资助，你需要赚到足够的钱才可以维持机构运营，但你也没有必要赚取巨额利润。 但非营利组织同样也很好，但是这些组织需要一些商业技能和商业技巧才可以做得更好，更加专业，更加赢得人们的信任。我只是在倡导要成为一个好的管理人员，好的专业人员，我并不认为如果你是从事非营利工作的话，就可以不必像在商业部门里的人那样具有责任心和专业度。
这确实为中国目前的NGO提供了不错的建议。你不仅提倡NGO要具有商业思维同时也要有市场战略，我可以这样理解吗？
可以。所有这些商业策略和工具对NGO而言都需要。你可以认真想一下，他们可不可以更好营销？当然可以，这可以帮助他们筹资。他们需要更好的会计体系吗？当然也需要，他们需要对外表明接收的资金从哪里来，要用到什么地方。他们应该拥有更好的管理体系吗？也需要，这也意味着这些组织效率更高，员工们更开心，工作的效果更显著。所以这些都需要一一实现。问题是许多愿意帮助他人的有志之士可能没有刚才我说的这些技能。所以我认为在中国目前这方面的挑战是要帮助想从事社会服务的人员，给他们提供这些技能，而不管他们是在社会企业还是非营利组织工作。许多人会抱怨，比如“我不想再在投资银行工作了”，“我不想再从事管理建议咨询的工作了”，“我想从事社会建设的事业”。我们可以把这些人动员起来，我们需要更多的具备商业和非营利组织工作经验、技能的人员，当然还需要他们的人文关怀。
那么，纵观全球，你认为在发展社会企业的道路上还有哪些需要解决的挑战与困难？
如果你愿意谈的话，两者都可以。
我认为，如今在这个领域，全世界都在见证许多的创新，这种力量是巨大的。同时我认为我们需要创造鼓励人们创新的环境，在这种环境下，人们愿意挑战，愿意创新，即使他们可能会失败。在许多国家，失败的影响是巨大的。你会一蹶不振。但作为一名社会创业家，不管他（或她）是在创办一家社会企业还是非营利组织，都需要承担相应的风险。因此从全球角度来看，我们需要营造一种允许失败的环境，这是其一。
第二点就是许多国家需要清晰的法律，帮助人们懂得慈善事业的价值、非营利工作的价值。有了这样的法律，可以让人们认识到政府在支持鼓励这类事业。就亚洲而言，我可以告诉你，许多国家在这一领域的立法千差万别。清晰的法律很有用，能够使人们理解并去适应这些法律。而就中国而言，在这方面还有许多工作要做。
目前《慈善法》的立法广受讨论，你认为会有帮助吗？
当然，我认为会有帮助的。
亚洲有国家已有这种法律了吗？可不可以给我们举个例子？
新加坡制定了清晰有效的法律在贯彻实施，其中包括慈善捐助者享有税务补贴的条款，因此新加坡的慈善事业也不断壮大。我认为这里面有两个原因。首先，捐赠者获得税收优惠。其二，政府对社会发出信号：“我们希望你参与其中，我们支持这种活动”。 而这一点很重要，因为惹麻烦的事情你是不会去做的。因此政府在财务上鼓励，以及更多在精神上进行鼓励是大有裨益的。
这涉及和政府合作的方式，涉及政府是否接受这些要求的问题。
是的，我认为和政府合作的最佳方式，就是不要成为政府的承包商。因为现在中国各级政府都在努力帮助各种营利组织发展，其中最主要的支持方式就是将服务外包给非营利组织。一些组织就马不停蹄地花大量时间去履行这些政府合同，却迷失了自己的目标，这叫做“使命漂移”。 真正成功的非营利组织是既坚持自己的使命，但同时又和政府通力合作。在我这本书中，我认为健康快车就很好地诠释了这一点：它同时具备这两种能力。
你在书中谈到了五位中国的社会企业家，能否谈谈他们给你的最深的印象？
可以。他们五位都已从事非营利工作很长时间了。在过去七、八年中，中国非营利组织的外部环境已经有了很大变化。当我回头看这些从那时便投身其中的人时，我很佩服他们的坚持和毅力。因为在以前从事这些工作是非常艰难的。我认为中国政府现在越来越愿意合作了，而在过去，政府并非如此。所以我认为如果你现在进入这个领域，你所体验的是和十年前或十五年前完全不同的工作环境。因此从某种角度来说，我书中的这些人都是开拓者。
所以你最大的感受是你认为他们是开拓者？
是的，他们是开拓者，而且非常值得我们敬佩。但是我认为我对从事这项工作的最大感受是每一天世界上都发生各种各样的新闻，出现关于中国负面新闻的各种报道。比如，中国的旅游业，中国与其它国家的关系等等，当然，同样也有关于中国大慈善家的各种新闻。但是那些在一线工作的人们，那些在努力致力于教育事业、医疗保障事业的人们，那些保护环境、努力创新的人们，这些人却鲜有人知。我认为我在写这本书时最大的收获便是接触到了他们当中的一些人。中国人的人性和善良已经被激发出来。这一点很重要。
所以我认为用你的图书把这些人物的故事记录下来很重要，你把这些故事记录于你的书中。
实际上，这也是当初我与湛庐文化（出版公司）签定协议时的要求。因为湛庐文化公司希望我可以出版《社会企业如何用创新改变世界》的中文版。此前，这本书已在2012年年末已由斯坦福大学出版社出版了，但是我表示如果我们要在中国出版的话，我们必须要加上些关于中国的故事。
原来如此。那么说在斯坦福大学出版社出版的版本中没有关于中国创业精神的一节。我明白了，真有趣。
我认为如果这些故事是发生在中国本土的话，更能激发中国人的阅读兴趣。中国本土难道就没有这样的人吗？当然，中国社会创业家的例子太多了，我面临的最大挑战是将这些例子缩减到五个。
中国其实有不少社会企业和社会企业家。你是怎么想到将这五个人收录进去的？
我希望发现有不同经验的人，他们从事这一行业有一段时间，可以目睹诸多变化。他们要鼓舞人心，他们的经历，他们的言行举止都要充满士气。而且要考虑他们究竟可以和我们分享哪些重要的教训。然而即便如此，仍有成百上千的人满足这一条件。因为我个人时间有限，所以也没有花大把的精力在上面。
这本书所罗列的国外案例，和中国的本土案例有点不同。
这要看情况而定。在英国这一章节里列举了四位社会企业家。Kiva是一非营利组织，所从事的是非营利的小额贷款，作者谈到定位于一家非营利组织的重要性。Conchy Bretos是一家致力与帮助居家养老的贫苦老人的社会企业。Louise Burnham Packard，这位女性和教堂合作，她创办的是一家非营利组织。第四个？对了，这是一家名为ShoreBank的银行，它也是社会企业。刚好两家社会企业，两家非营利组织。
就案例中的五位中国人来说，除了吕朝之外，基本上都是非营利组织的代表。吕朝（恩派公益组织发展中心（NPI）创始人、主任）的机构是社会企业的孵化器。但是我认为他们都是社会企业家，因为他们都用了商业思维、商业技巧去从事他们的工作。庄爱玲（上海映绿公益事业发展中心创始人、董事长兼首席顾问）和吕朝都传授这种技能，他们努力提高非营利部门的能力和专业化水平。汉达康复协会的陈志强对于他的工作有着非常老练的评估和分析，他的账本也是清清楚楚的，方黄吉雯（健康快车香港基金创会主席）和马军（公众环境研究中心创始人、主任）对与他们资金来源很清楚 、透明，他们也都使用了商业技巧。马军会使用非常精细的市场战略来传递他的信息。方黄吉雯之前在普华永道工作，她做的财务账目也是一流的。他们对商业技能的娴熟使用，对中国的其它社会企业都会有帮助。
我觉得社会企业和非营利机构的界限可能存在模糊之处，两者都运用了商业界的思维。
是的。但是社会企业本质上是依赖自己经营所创收的资金，但非营利组织通常都是都是依靠捐赠来维持，但是资金来源渠道也多种多样。
另外想问你的一个问题是，一些社会企业家曾是商界人士，而在最近几年，越来越多的企业家开始参与应对社会问题。你认为如果要是想成为杰出的社会企业家，需要哪些必要的素质？你对中国企业家有什么期待吗？
我认为成为一名社会企业家最重要的素质就是关爱他人，关心世界。这应该是最大的动力，不是吗？但除此之外，我认为商界人士涉足这个领域是再好不过的了，因为他们同时也带来了我们一直谈论的技能。当他们加入非营利组织的理事会，或者与这些组织合作的时候，他们也带来了合作者的才能和能力，这很有用。因为在中国人们普遍对非营利组织和慈善事业缺乏信任，所以我们需要增强人们的信任感。怎么做呢？通过公开透明和问责来实现。此外，社会媒体在促进信任方面有很重要的作用。信任感增强能够给整个社会带来福祉。
我还想从法律和制度的角度问一个问题。比如说在美国，社会企业有什么样的动力机制？中国能够从美国的社会企业那里获得什么样的借鉴？
首先，我认为就社会企业来说，本质上想“我们想以运营公司的方式来运营该组织”。光是依赖捐赠很难，因为那意味着你必须要不断地有求于他人，你要一直希望基金会不会改变他们的注意，在下一年继续提供资金。所以如果你可以自己运营什么事业，有自己的产品，通过收入为自己买单的话，这是很吸引人的重要建议，我能理解为什么人们会对社会企业趋之若鹜。
当然，这样做也有其风险，那就是很难在做慈善和做好之间找到平衡点，不是吗？所以有时候我们经常会看到失去平衡无法自控的新闻。所以我再次强调，一个良好的监管环境是有益的。就目前的美国来说，对公益企业（B-Corporation）上市有自己的单独的标准。如果一家社会企业或者公益企业上市，意味着需同意特定的要求和行为方式。这样很有益处。除此之外，截至目前，全球其他地区尚未出现类似的交易所，不过这也只是时间问题。
对在中国营造一个促进社会企业发展的环境，你有什么建议吗？中国非营利组织的环境仍很艰难，而对于社会企业来说，人们会又这样想：“不是吧，你一边在赚钱，一边却在说你在做好事？
是的，第一，我还是要再次强调不管你是非营利组织还是社会企业，做事都要有条不紊，向企业运行看齐，因为这是一种创造更多影响力和增加信任感的方式。我认为总有一些不讲道德的人，他们只为自己着想。不管他们运营的是非营利组织还是社会企业，或者是营利性公司，总是这群人。因此我们需要有相应的制度去防范这样的人。在中国，在每一个郭美美之外，还是会有成千上万的人在真正做善事。
但是郭美美确实造成了严重伤害。因此我们需要完善制度去遏制类似的行为。我认为中国政府正在建立这样的制度。社会媒体也担当了看门狗的角色。我想对于慈善家来说，他们在散财之际，需要对他们的目标有清楚的认识。他们在试图解决什么样的问题？光是捐赠钱财是不够的。你需要考虑钱的去向，谁最终会得到，你希望取得什么样的结果？等等。这不仅仅是签发一张支票那么简单。
我想，给慈善家们提供咨询支持的人需要能够理解慈善的供求关系，有能力引导他人，不仅仅要明白她的捐赠方向，还要明白最佳的流程，实现目标的最好伙伴在哪里？而这些在中国才刚刚起步。
自从郭美美事件后，现在许多公民和网民开始密切关注这个话题了。而且现在也有不少人开始关心资金的去向。
是的，我想目前在中国，一股追求公平的风气开始盛行。人们想要公正、公平。他们想从政府那里得到公平，想要从公司那里得到公平，想要从身边的公民，以及非营利组织那里得到公平。因此他们密切关注你戴的什么表，你开的什么车。他们关注着这些人，不管他们身在何处，不管是谁在专营取巧。这是一件好事。
是的，我还有一个关于社会企业的问题。因为中美两国在慈善事业发展历史上、制度环境和公共意识上差异显著，除了你刚才列举的一些，比如法律和监管环境，还有哪些领域有待改进从而来促进社会企业的发展？
首先，我一直坚信:不能认为所有来自美国的东西都是先进有效的，值得中国效仿。它在美国可能适应性很强，但这并不意味这在中国是最好的机制或策略。所以我认为在人们需要具备充分的意识，去选择适合中国的行之有效的策略，同时对适合或者不适合其他地方的策略加以创新。所以，冷静思考组织或者个人想要取得这样的目标很重要，思考采取怎样的策略去实现也很重要。没必要想它们来自哪里，是谁传递给你的，而是要去用自己的经验思考在这样的环境下怎样做才切实可行。这也是只是个案是的心态。我不是说你不应向他人学习，你应该学习。但是对你自己究竟想要怎么做来说，你必须深思熟虑。
作为香港非营利组织──亚洲慈善与社会中心（CAPS）的主任，你可以谈谈你在那里的工作吗？
CAPS是一家成立不久的组织，其目标是提高在亚洲的慈善组织和社会服务组织的透明度、问责和影响力。目前我们在十个经济体工作，我们和很多非营利组织、企业基金会和GONGO合作，也和慈善家合作。我们组织的捐赠者都来自与亚洲。到现在，我们已经形成了不接受西方国家捐款的规定。我们组织的所有资金都来自亚洲，要么来自公司，要么来自个人。我们至少在未来近期会保持这种方式，因为我们的捐赠者和董事会都认为，亚洲的财力已足以对我们的活动提供支持，我们不再需要依赖西方的资助。在不久以后，我们可能会得到匹配资金，但是组织的发展动力和大部分资金都将永远来自亚洲地区。在我们组织内，唯一可以体现西方一面的只有我这个人了。
你是你们机构唯一来自西方国家的吗？
我们组织受聘的总编也是来自西方。但是我们所有的合作伙伴都驻在亚洲。和我们合作的非营利组织也都是驻在亚洲的，我们资金的捐赠者也都来自亚洲。
明白了。那么当你谈到透明度时候，你们组织有哪些相应的项目呢？
目前，我们正在做一项主要的研究。在整个亚洲，我们对30个成功的非营利组织和社会企业进行案例研究。我们正在试图弄明白成功的社会服务组织有什么样的特点和策略，亚洲地区是否出现了一些趋势，如果有的话，这些趋势是什么？每个案例都将可以在我们的官网上免费查到。首批前五个案例将在未来几周内发，最终所有30个案例都会在官网免费发布。我们正在对这些个案进行全面分析。等结果出来时候，我想再回来与你们分享我们的发现。
太好了，到时愿闻其详。
对亚洲地区的发展趋势和非营利组织采用的策略，我们有很多有趣的发现。这些策略的实施使机构运行更为有效。这些发现，对帮助慈善家、非营利机构和社会企业理解问题都很重要。我希望这些分析结果可以真正发挥作用。所有的这些发现都是以依托于实际经验，是在我们的个案分析基础上得来的。
你谈到了亚洲地区的情况，那么这个地区内各个国家之间有什么共同之处或差异？
既有重大的差异，也有一些共性。其中一点就是在亚洲，关系真的很重要，当然关系在美国和欧洲也很重要，但是在亚洲更为重要。我们会解释关系是如何起作用的。我认为就慈善家和社会服务组织与政府合作的方式而言，亚洲和西方是有差异的。
就其动机来说，可能在印度和中国有所不同，但是在这两个国家，非营利组织与政府都倾向于形成伙伴关系，这种情况即便不是从始至终，但也常常出现。我们在调研报告中会谈到与政府的伙伴关系，分享哪种实践方式最切实可行，在如何有效去运转又有哪些教训值得学习。纵观亚洲，这是真实的情况，慈善事业刚刚开始发展。菲律宾和印度在这方面历史悠久，但其他国家正在迎头赶上。亚洲目前拥有充裕的慈善资金，这以前是从未有过的。另外，我认为尽管韩国和印度尼西亚的慈善发展存在差异，但是如果能了解这两个国家的重要发展趋势和共性，实属有益。
